Robert Biedroń: Platforma to wielka ściema

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Podobno razem z Anną Grodzką rozważa pan odejście z Ruchu Palikota?

Robert Biedroń:Jestem młodym politykiem i zaskakuje mnie, że można kreować newsy na podstawie domysłów, plotek. W tej informacji nie ma krztyny prawdy.

WP: Nie tęskno panu za SLD?

- Nie po to odszedłem, żeby wracać do takiej samej partii, która poza tym nie chce się zajmować kwestiami światopoglądowymi.

WP:

- Platforma to wielka ściema, bo należy do niej zarówno Gowin, jak i Arłukowicz, którzy znajdują się na przeciwnych biegunach, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. W takim gronie ciężko byłoby znaleźć porozumienie. To byłby zgniły kompromis.

WP: Do tego zarzucił pan Arturowi Duninowi, koledze z PO, że ukradł panu projekt ustawy o związkach partnerskich...

- Nie sądziłem, że można robić takie numery. Grzmieć, że mój projekt jest niekonstytucyjny, a potem ukraść go, zmienić parę rzeczy i przedstawić jako własny.

WP:

- Cały czas jestem oszukiwany. To dla mnie duże rozczarowanie. Wciąż naiwnie podchodzę do wielu kwestii. Wydawało mi się, że skoro PO atakowała nasz projekt, zaangażowała w to komisję ustawodawczą i panią marszałkini, to muszę go poprawić. A tu nagle wychodzi Dunin, pokazuje projekt, który toćka w toćkę jest taki sam jak mój. Szok.

WP:

- Oczywiście, to mój kolega. Tym bardziej byłem zaskoczony jego postawą. Powiedział mi: tu nie ma kradzieży, wszystko można skopiować. Zostałem pozwany przez PO do komisji etyki za to, że nazwałem sprawę po imieniu. Okazuje się, że to standard w sejmie.

WP:

- Politycy, czy to z lewa, czy to z prawa, potrafią znaleźć argumenty na największe chamstwo, świństwo i przekręt.

WP: Dla pana kwestie światopoglądowe mają kluczowe znaczenie, znajduje to zrozumienie w partii, gdzie duża część posłów zajmuje się biznesem?

- Gdybym nie miał takiego poczucia, nie byłoby mnie tutaj. To, co nas zjednoczyło to negacja pewnych sytuacji, które uznaliśmy za patologiczne. Czuliśmy, że pewne grupy są wykluczone, nikt nie reprezentuje ich interesów w sejmie, począwszy od osób LGBT, poprzez kobiety, antyklerykałów, racjonalistów, środowiska wolnych konopi, aż po małych i średnich przedsiębiorców. Wystartowaliśmy, żeby to zmienić. Wszyscy zgadzaliśmy się co, do fundamentów, zakładających walkę o świeckość państwa, legalizację związków partnerskich, prawo do aborcji, depenalizację posiadania marihuany, większą swoboda działalności gospodarczej. O tych kwestiach dzisiaj nie dyskutujemy, bo ich akceptacja jest oczywista.

WP: A jednak mówi się, że w partii powstały frakcje. Pierwszej ma przewodzić Andrzej Rozenek, drugiej - Artur Dębski.

- Żartujemy sobie teraz z kolegami na korytarzu sejmowym, że jeden jest w grupie Dębskiego, a drugi Rozenka. Ale na serio, za wcześnie na wyraziste podziały, za rzadko ze sobą bywamy, nie mamy wielu okazji, by się ze sobą konfrontować. Prędzej czy później frakcje powstaną, tak się dzieje w każdej partii. Wywodzimy się z odmiennych środowisk, różnimy wiekiem i wykształceniem.

WP:

- Spór na linii Rozenek-Dębski jest sztucznie wykreowany. Natomiast podział w Ruchu Palikota zaczyna się rysować gdzie indziej...

WP: Gdzie?

- Nie powiem nic więcej.

WP: Wejście do partii Łukasza Gibały tyle zmieniło? Nowy poseł Ruchu zgromadził wokół siebie przedsiębiorców.

- To dobrze, bo ta noga powinna zostać wzmocniona. Silny jest ruch wolnościowy, zajmujący się prawami człowieka, demokracją, sprawami światopoglądowymi, a przedsiębiorcy pozostają z boku. Może dlatego, że są mniej znani, mają mniejsze doświadczenie medialne.

WP:

- Jest bardziej liberalny ode mnie, bo ja jestem raczej socjaldemokratą, ale nie kwestionuje naszych wartości, nie mówi, że słyszy płacz zarodków, nie odleciał do krainy wiecznych łowów. Jest rozsądny. Wnosi trochę dyskusji, mam nadzieję, że zapoczątkuje fajny ferment intelektualny.

WP: Ponoć Ruch Palikota znalazł się o krok od rozłamu po wystąpieniu Anny Grodzkiej w programie Moniki Olejnik "Kropka nad i", w którym posłanka poparła adopcję dzieci przez pary homoseksualne.

- Tutaj jest dyskusja, część kolegów i koleżanek jest za, część przeciw, część czeka i waży argumenty.

WP:

- Wręcz przeciwnie, bo Janusz jest za adopcją dzieci przez pary homoseksualne, podobnie jak Dębski i Rozenek. Raczej będzie starał się przekonać tych, którzy są temu przeciwni. Na pewno nie może być w tej sprawie żadnego zamordyzmu.

WP:

- Stanowią mniejszość, ale jest też spora grupa, która nie ma wyrobionego zdania. Chcemy zorganizować w sejmie otwartą dla wszystkich konferencję o homorodzicielstwie, żeby mieli okazje skonfrontować swoje wyobrażenia z rzeczywistością.

WP:

- Kiedyś byłem przeciw, miałem w głowie mnóstwo stereotypów na ten temat. Gdy poznałem takie rodziny i ich problemy, zrozumiałem, że trzeba jakoś uregulować status prawny wychowywanych przez nie dzieci.

WP: Jak w tym kontekście ocenia pan wypowiedź prof. Pawłowicz, która stwierdziła, że jeśli homoseksualista ma dziecko z innego, heteroseksualnego związku i wychowuje je w związku homoseksualnym, to dzieje się temu dziecku wielka krzywda i odpowiedzialne w sprawach ochrony praw dzieci organy powinny interweniować?

- (długie milczenie) Chciałbym bardzo dyplomatycznie odpowiedzieć na przypadek pani Pawłowicz. Brakuje mi odpowiedniego słowa. Z jednej strony rozumiem, że pani posłanka, profesorka najlepszego w Polsce uniwersytetu jest osobą publiczną i powinno się z nią powadzić dialog, ale ciężko to zrobić, kiedy ma się tak wiele dowodów, że nic z tego dialogu nie zostanie zrozumiane. To folklor parlamentarny, który trzeba szanować, ale raczej z nim nie polemizować.

WP: Jej głosu nie można lekceważyć, bo prof. Pawłowicz jest kreowana na nową gwiazdę PiS.

- To są decyzje PiS. Moim zdaniem niezbyt rozważne. Posłanka Pawłowicz już jako naukowczyni była uważana za postać dość kontrowersyjną. Wszędzie szukała spisków, zamachu na Polskę, a kiedy okazało się, że nowy gmach wydziału prawa ma być wybudowany w 80% z funduszy unijnych, nie chciała się do niego przenieść.

WP:

- Oczywiście. Będzie miała okazję poznać wersję drugiej strony i wiele się dowiedzieć. Gdy zobaczy, jak małą ma wiedzę, może przynajmniej nie będzie się w tej kwestii wypowiadać.

WP: PO jest wyraźnie podzielona wokół spraw światopoglądowych. Frakcja konserwatywna pod wodzą Jarosława Gowina urosła w siłę - zdaniem posła Johna Godsona należy do niej aż 80 osób. Platformie grozi rozpad?

- Grupa Gowina jest potężna i szantażuje Tuska, nie pozwala zrobić nawet małego kroku do przodu. Ja im kibicuję, żeby jak najszybciej odeszli z PO, bo może na szczątkach tak podzielonej PO, uda się zbudować coś sensownego. Dzisiaj PO stoi w miejscu, Gowin ciągnie w swoją stronę, Kozłowska-Rajewicz w swoją, Godson w swoją. Tych nóg jest więcej niż u pająka czy stonogi. WP:
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz lepiej się sprawdza od swojej poprzedniczki?

- Pani pełnomocnik wzięła się do roboty, w przeciwieństwie do pani Radziszewskiej, która zajmowała się plotkowaniem. Nie jest to pierwsza liga, jeśli chodzi o kwestie równościowe, ale chce się uczyć i nie plecie głupot. Radziszewska uważała, że zjadła wszystkie rozumy i ujawniała orientację gejów w telewizji, czy porównywała związki partnerskie do modliszki zjadającej swojego partnera podczas stosunku. Niestety Kozłowska-Rajewicz na razie nie ma żadnych sukcesów legislacyjnych, nie udało się jej znowelizować ustawy równościowej. Jest mróweczką, która chciałaby wiele zrobić, ma dużo dobrych chęci, ale Tusk jej na to nie pozwoli, bo zaraz podniesie się Gowin, który powie: sorry, hola hola, za daleko.

WP:

- Nie ma żadnych. To taka gra PO, jak w przypadku in vitro, stwarzają wrażenie, że trwa dyskusja, że ktoś się pochylił nad tym problemem, będzie jeden kompromisowy projekt, a nagle powstaje ich tyle, że wszystko zostaje sprowadzone do absurdu. W 2008 r. Platforma obiecywała, że kwestia związków partnerskich zostanie rozwiązana i nic się od tamtej pory nie zmieniło. Jestem przekonany, że tak samo będzie teraz.

WP:

- Społeczeństwo dostało przekaz, że coś się dzieje i na tym się skończy. Platforma już PR-owo wygrała tę sprawę.

WP:

- Nie chcę wchodzić w szczegóły rozwiązań Dunina i Żalka, bo wiem, że zostałbym wciągnięty w jakąś ściemę. Jeśli projekt trafi do komisji to wtedy usiądziemy i będziemy nad nim pracować, ale jestem przekonany, że Platforma będzie starała się ten proces jak najbardziej wydłużyć. Bardzo nad tym ubolewam, bo jestem gotów dyskutować zarówno z Duninem, jak i z Żalkiem.

WP: Rozumiemy, że stąd wzięła się propozycja okrągłego stołu ws. projektu ustawy dotyczącego związków partnerskich.

- Sądząc z doniesień medialnych projekt Żalka absolutnie nie jest rozwiązaniem, dlatego nie wyobrażam sobie kompromisu z nim, przynajmniej na razie. Z Duninem już tak.

WP:

- Nie ma żadnych szans na koalicję z PO. Wasalizacja partnerów przez PO jest tak wielka, że jestem przekonany, że Donald Tusk byłby w stanie mi złamać kręgosłup, żebym zagłosował za penalizacją in vitro, przeciwko związkom i kryminalizacją aborcji. Zresztą idąc do wyborów absolutnie wykluczyliśmy taką możliwość. Gdyby jednak tak się stało, wówczas mogłoby w Ruchu dojść do podziału, o który panie pytały.

WP:

- Jak go obserwuję jest mu bliżej do Giertycha, niż do rozsądnych ludzi, którzy chcą myśleć przyszłościowo. Niech więc sobie buduje z Giertychem, a nie z nami.

WP: Niektórzy myślą, że Giertych, wraz z Kazimierzem Marcinkiewiczem, Michałem Kamińskim, a nawet Radosławem Sikorskim utworzą nową formację.

- Słyszałem, podobno razem grillują (śmiech).

WP: Więc o co tutaj chodzi? Kiedyś Giertych był uważany przez PO za najgorsze zło, bo był jednym z koalicjantów znienawidzonego PiS, teraz - broni syna premiera. Ma to jakieś logiczne uzasadnienie?

- Dogadanie się z Giertychem to najgorsze świństwo, jakie Donald Tusk mógł zrobić lemingom! Oszukał wyborców, bo przecież budował swoją pozycję na strachu przed PiS i demonami z przeszłości - właśnie LPR i Samoobroną. Jeśli premier nie widzi powodu, dla którego miałby trzymać się z dala od człowieka, który jako minister wprowadził polską szkołę do średniowiecza i chciał cenzurować "Ferdydurke", to nie mam więcej pytań.

WP:

- Prywatna? Przecież wybrał na jego obrońcę polityka! Giertych ma uprawnienia adwokackie od niedawna.

WP:

- Ma złą markę.

WP:

- Z tysięcy adwokatów, premier wybrał akurat jego. Nie wierzę w takie zbiegi okoliczności. To była decyzja polityczna.

WP:

- Ale pamiętajmy, że sprawy, które do tej pory prowadził, przegrywał. To niebywałe, że premier zrobił takie "kuku" swojemu elektoratowi.

WP: Nie należy pan do grona sympatyków prezesa PiS, więc wybór na adwokata człowieka, który otwarcie go krytykuje, powinien być panu na rękę.

- Prezes PiS to persona non grata, nie chcę mieć z nim nic wspólnego, ale jest coś, za co do końca życia będę mu wdzięczny.

WP:

- Rozbił LPR i faszyzującą Młodzież Wszechpolską. Nie mogę zrozumieć, dlaczego teraz Donald Tusk do tych upiorów wraca, brata się z symbolem nienawiści, ksenofobii, nietolerancji, synem profesora, który twierdził, że istniały smoki, a tabletki antykoncepcyjne są złem, bo jeśli będziemy ich używać, spłyną z moczem do ścieków, na skutek czego powstaną różne deformacje. To szokujące.

WP: A jednak Ruch Palikota widzi możliwość współpracy z tym samym PiS-em, który kiedyś tworzył tak fatalną koalicję. To nie jest ani konsekwentne, ani realne. Odsunięcie PO stało się celem samym w sobie?

- Każda droga do pozbycia się tego problemu jest dobra, a PiS ma duże doświadczenie w tej kwestii.

WP: Czyli chcecie uczyć się od najlepszych? Sądzi pan, że PiS z waszą pomocą zmiecie ze sceny politycznej PO?

- Jeśli PiS wymyśli dobrą strategię na poradzenie sobie z Platformą, rozbicie jej tak, by część, ta otwarta i tolerancyjna, przeszła do nas, a pozostali, czyli ci, którzy chcą budować średniowiecze, weszli do PiS, jestem skłonny głosować za współpracą z Jarosławem Kaczyńskim.

WP:

- Z diabłem, a nawet z samym Kaczyńskim (śmiech).

WP:

- Nie, bo łączy nas sprzeciw wobec polityki prowadzonej przez PO. PiS zresztą w wielu sprawach jest prospołeczny, tak jak my. Są elementy, co do których często się zgadzamy.

WP:

- Oczywiście, niejednego.

WP: Ale Jarosław Kaczyński nie widzi możliwości debaty nad wspólnym wnioskiem o wotum nieufności dla rządu. W wywiadzie dla "Wprost" mówił, że są pewne granice moralne, których nie należy przekraczać.

- To taka retoryka polityczna. Prezes PiS w swoim marzeniu o dojściu do władzy jest w stanie spotkać się z diabłem. Dziś tym diabłem jest Janusz Palikot, wcześniej rozmawiał z Andrzejem Lepperem czy Romanem Giertychem, a nawet Donaldem Tuskiem, którego potem porównywał do Hitlera. WP:
Czyli RP marzy o koalicji z PiS?

- Bez przesady, nie ma takiej możliwości. To absurd.

WP: Ale PiS to jedyna partia, z którą liczy się PO. Program gospodarczy, który ostatnio przedstawił Jarosław Kaczyński, był szerzej komentowany przez PO, niż jakiekolwiek ostatnie propozycje Janusza Palikota.

- Pomysły Jarosława Kaczyńskiego są archaiczne.

WP:

- Podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy Janusz Palikot przedstawił propozycje zaoszczędzenia 50 mld zł. Wśród nich są pewne postulaty, które nawiązywały do expose Kaczyńskiego - w tym: podatek solidarnościowy czy podatek od transakcji finansowych. To są propozycje, które PiS artykułuje, może nie w takiej formie, jak my, ale podobnej.

WP:

- To nie tak. Pewne pomysły były dobre, ale cała filozofia tego wystąpienia - nie do przyjęcia. To była wizja Polski skansenowej, zatęchłej, nierozwojowej.

WP:

- Chociażby pomysły na edukację. Chce likwidować gimnazja, a jednocześnie rozszerzać lekcje religii, polskiego, historii. To próba budowania tożsamości ksenofobiczno-religijnej.

WP:

- Sama likwidacja jest sprawą drugoplanową. Musimy się zastanowić, czy program nauczania w gimnazjum przygotowuje młodych ludzi do życia w dzisiejszym świecie. Według mnie nie, bo nie uczy się ekologii, informatyki, przedsiębiorczości, edukacji seksualnej, ale bzdur niedostosowanych do realiów. Polska młodzież przegrywa konkurencję z rówieśnikami z innych krajów. Nie znają języków, zasad pracy w grupie, dlatego kiedy wyjeżdżają za granicę, mogą tylko pracować na zmywaku. Minister Szumilas, uważana za jedną z najsłabszych ogniw w rządzie, w ogóle tego tematu nie tyka, bo wie, że reforma musi być gruntowna, a nie po łebkach.

WP: Janusz Palikot wyraźnie stracił parę. Ostatnio żalił się na blogu, że media go atakują, że wieszczą jego rychły upadek.

- Nie sądzę by był przybity. Nadal jest politycznie zakręcony, jeździ po Polsce. Parę dni temu wrócił z Krynicy, gdzie przedstawiał program gospodarczy, z kolei jesienią zaprezentuje program dotyczący polityki zagranicznej.

WP:

- Ja reaguję tak samo. Gdy szliśmy do wyborów mieliśmy zero procent. Janusz pocieszał mnie, że sondaże nie odzwierciedlają prawdziwych nastrojów. Mówił, że będziemy mieć ponad 10%, nie brałem tego poważnie. On wierzył w sukces, dlatego wygraliśmy. Jesteśmy partią racjonalistów, nie fetyszyzujemy sondaży, bo często okazują się mylące. Wiem, na jakiej zasadzie są przeprowadzane, jak łatwo nimi manipulować, szczególnie, gdy są telefoniczne.

WP: Jasne, ale gdyby Jarosław Kaczyński był liderem sondażu nieufności, powiedziałby pan, że to badanie jak najbardziej odzwierciedla opinie Polaków.

- Nie wiem, musiałbym się nad tym zastanowić.

WP:

- Niechęć do Janusza może brać się z tego, że ma całkowicie inną wizję Polski, niż pozostali politycy. To wizja Polski normalnej, bez kompleksów. Ludzie nie są przyzwyczajeni do jego oryginalnych pomysłów, to, co robi, jest dla nich szokujące. Podobnie było ze mną. Wielokrotnie spotykałem się z ludzką agresją. Gdy apelowałem: bądźmy tolerancyjni, za plecami słyszałem: zagazować pedałów!

WP: A może pora na zmianę wizerunku? Strategia obliczona na wieczny happening na długo nie wystarczy.

- Jeśli mam do wyboru Kaczyńskiego, który boi się, że Rosjanie zaraz zestrzelą jego samolot i Donalda "ciepłe kluchy" Tuska, to wolę Palikota, który organizuje happening, by zwrócić uwagę na ważny problem społeczny.

WP: Kolaż, który ostatnio zamieścił na blogu, przedstawiający Matkę Boską z twarzą Jarosława Kaczyńskiego i kotem na rękach, nie miał nic wspólnego z jakimś problemem społecznym. Mówiąc wprost: to było niepoważne.

- Gdyby nie Janusz Palikot, nie mielibyśmy dyskusji na wiele tematów, bo byłyby przemilczane.

WP:

- To kwestia estetyki. Są ludzie, którym się to podobało i tacy, którym nie przypadło do gustu (śmiech).

WP:

- Działając w polityce czasami się popełnia błędy, trzeba umieć ładnie się z nich wycofać.

WP: A może jest tak, że Janusz Palikot bawi się w politykę, wszedł w nią, bo znudziło mu się bycie rekinem biznesu.

- To absurd. Zbyt wiele zainwestował w politykę.

WP: Pan też dołożył do tego interesu - przeznaczył 10 tys. zł na kampanię. Drugie tyle dołożył pana partner.

- To były nasze oszczędności na zakup mieszkania, ale to i tak mało w porównaniu z majątkiem, jaki włożył w rozkręcenie partii Janusz. Trzeba mieć wiele determinacji, dobrej woli, żeby poświęcić życie w dostatku na rzecz walki politycznej. Dziś lider RP nie ma czasu na konsumowanie zgromadzonych przez siebie dóbr.

WP: Z drugiej strony miał wiele interesów, zapalał się do różnych pomysłów. A potem gasł. Może tak samo będzie z polityką.

- Nie jestem wróżką, nie wiem jak mu pójdzie w polityce. Kibicuję mu, bo ma dobrą drużynę. Denerwuje mnie, jak ludzie mówią, że Janusz nie ma z kim wystąpić. Przecież my jesteśmy młodym zespołem i jeszcze pokażemy na co nas stać.

WP: Do grona doradców RP dołączył ostatnio Robert Kwiatkowski, jeden z bohaterów "afery Rywina". To jest ta nowa jakość w obozie Janusza Palikota?

- Każda osoba działająca na rzecz centrolewicy, zarówno w RP jak i SLD, jest wartością dodaną. Musimy być coraz silniejsi, bo Polska potrzebuje rozsądnej alternatywy. Każda para rąk na pokładzie tego super fajnego statku jest dobra. Dziś nie możemy sobie pozwolić na żadną stratę.

WP: Przed chwilą pan deklarował, że jest ideowcem, a teraz mówi pan, że każda para rąk jest dobra. Czy to nie hipokryzja?

- Jeśli nie będzie połączenia SLD i RP, nie wchłoniemy innych środowisk, nie zaprosimy do współpracy ludzi, nie uda nam się przeforsować spraw, które są dla nas ważne.

WP: A gdzie te transfery z PO do RP? Mimo szumnych zapowiedzi, nikt ostatnio nie zasilił waszych szeregów.

- To kwestia czasu, trwają rozmowy z poszczególnymi osobami. Kalkulują, czy im się to opłaca, czy nie.

WP:

- Tak, dzięki niemu łatwiej jest prowadzić rozmowy z niektórymi osobami.

WP: W ostatniej rozmowie z Wirtualną Polską Włodzimierz Czarzasty, mówiąc o swoich bliskich przyjaciołach z Ruchu Palikota - Annie Grodzkiej i Arturze Rozenku - stwierdził, że wcześniej czy później będą szukali porozumienia z SLD, bo to postaci głęboko lewicowe. Jedynym problemem wydaje się przywództwo w obu partiach. Trudno sobie wyobrazić współpracę między dwoma samcami alfa...

- Tak, to problem personalny, ale jak panie wiecie, chodzą plotki, że Leszek Miller ma nowy pomysł na siebie i swoją polityczną karierę...

WP:

- (Śmiech). Myślę, że za dwa lata pewne sprawy, w tym przywództwo na lewicy, się rozwiążą. Może Miller znajdzie sobie lepsze stanowisko poza Warszawą. Tego mu życzę.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska