Niech bankrutują!

Rozmowa odbyła się 20 lutego 2009 roku w Warszawie.

– Tak, określenie już nie jest tak sexy jak bankokracja, ale pewien sens w nim jest. Politycy dzisiaj to czipendelsi, którzy nic nie rozumieją, a ich głównym celem jest utrzymanie władzy. W związku z tym są zakładnikami w rękach tych, którzy przez całe lata im wmawiali, że są w stanie zapanować nad gospodarką, jeśli dostaną do tego odpowiednie instrumenty.

– Jest bardzo dobre wyjście. Jim Rogers, były wspólnik Sorosa, powiedział: pozwólcie im zbankrutować, jak oni zbankrutują, to pojawi się ktoś, kto przejmie ich aktywa. To, że bankrutują firmy, nie jest wadą kapitalizmu, jest jego zaletą – wbijmy to sobie do głowy.

– Myśli pan, że jak zbankrutuje Ford, to przestaną produkować samochody Forda? Nie, tylko ktoś inny będzie je produkował. Dlatego, że potrzebujemy tych samochodów, bo chcemy jeździć nowymi samochodami, dobrymi samochodami, a Ford ma świetną markę, ktoś ją na pewno kupi. Kłopot polega tylko na tym, że ci, którzy zarządzają tymi bankrutami, nie chcą dać się sprzedać, bo przecież przyjdzie nowy właściciel i wyrzuci tych, którzy narobili tego całego bigosu. Oni mają nadzieję, że rządy, które znacjonalizują te wszystkie fabryki, to im pozwolą naprawiać błędy, które sami wcześniej popełnili. To dlatego państwo znacjonalizowało, na przykład w USA, różne firmy, a nie ma wpływu na zarządzanie. U nas rząd na szczęście jeszcze nie zapowiada żadnych nacjonalizacji.

– Nie potrzebują. I potrzebują, bo te samochody są coraz gorsze z roku na rok, choć mają coraz więcej gadżetów. Niedawno przejechałem się mercedesem z roku 1981, żadnej rdzy tam nie było widać, elegancka skórka, klimatyzacja, rozpędził się do 140 na godzinę bez żadnych problemów. Dzisiaj produkowane samochody za 28 lat nawet nie ruszą. * Bo świat poszedł w kierunku jednorazowości, żeby generować coraz większy popyt. Może przy okazji tego załamania nastąpi reorientacja z jednorazowości na wielorazowość?*

– Przy okazji tego kryzysu jeszcze nie.

– Za mało. Człowiek postępuje rozsądnie – jak powiada jedno z praw Murphy’ego – dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą. A są jeszcze tacy makroekonomiści, którzy uważają, że trzeba dodrukować trochę pieniędzy, zwiększyć płynność, zaktywizować popyt – i oni będą go dalej aktywizowali.

– Tylko, jak pisał Friedman o alkoholizmie, leczenie kaca klinem kończy się tym, że klin musi być coraz większy, musi być coraz częstszy, a na końcu jest delirium tremens. Myśmy przeszli przez zawirowania rynkowe z ostatnich kilku lat – kryzysy azjatyckie, rosyjski, pękniętą bańkę internetową – w miarę płynnie, zwiększając po raz kolejny podaż pieniędzy, czyli zwiększając popyt. I nadal niektórzy chcą korzystać z tych samych metod, czyli gasić pożar benzyną. Ja wyśmiewam świat, w którym popyt jest królem, a nie podaż. Bo nasza zdolność do popytu wynika z naszej zdolności do podaży. Nikt w normalnej gospodarce nie może rozdawać pieniędzy tylko po to, „żeby ludzie coś kupili”. A ostatnie lata to właśnie jest ten mechanizm. Nie patrzyliśmy na zdolność podażową kogokolwiek, ale dawaliśmy mu kredyt, żeby on coś kupował, bo dzięki temu rosły ceny i dzięki temu my mieliśmy wyżej wyceniane aktywa. I wbito nam do głowy, że my możemy naszą dzisiejszą konsumpcję sfinansować zobowiązaniami przyszłego pokolenia. Że nic
wielkiego się nie stanie, bo ludzi zawsze rodzi się więcej, niż umiera, więc w przyszłym pokoleniu będą mieli wyższe tempo wzrostu gospodarczego, dlatego że ich będzie więcej, więc oni z kolei swoją konsumpcję przerzucą na swoje dzieci, czyli na nasze wnuki, i tak to się będzie kręciło, a za pięć miliardów lat Słońce się wypali i będziemy mieli problem z głowy.

– W tym punkcie na sto procent, tylko trzymam kciuki, żeby w tym punkcie był konsekwentny.

– Na przykład nie spodobało mi się, jak pan premier ni z gruchy, ni z pietruchy walnął, że jak euro będzie kosztowało pięć złotych, to będzie interweniował.

– To był chyba pierwszy cud globalny pana premiera, bo tego dnia oprócz złotego umacniały się waluta szwedzka, norweska, czeska, a nawet meksykańskie peso. * Może premier jest sprytniejszy od pana i widząc strasznie osłabiony kurs złotówki, pomyślał sobie, że granica pięciu złotych za euro może kiedyś padnie, w przyszłości, ale za chwilę trzeba wydawać euro unijne na inwestycje, więc je trzeba teraz wymienić, jak ten kurs jest bardzo wysoki, i mieć więcej pieniędzy na te inwestycje.*

– Świetny pomysł.

– Jednak jeden z komentatorów na moim blogu zauważył, że generał na wojnie nie mówi przeciwnikowi, kiedy zaatakuje i iloma dywizjami. O wiele lepszym ruchem było upłynnienie bez zapowiedzi – i bez ujawniania kwoty – części tych euro.

– Powiedział kilka dni temu, że jego zdaniem wypowiedzi ekspertów i zachowania niektórych przedstawicieli instytucji finansowych noszą znamiona lobbingu – to mi się bardzo podobało.

– Tylko że premier wygłosił takie oświadczenie, żeby pogrozić komuś palcem, a my nie wiemy komu i dlaczego. Mój największy problem polega na tym, że jeśli premier ma używać pieniędzy należących do mnie, moich dzieci i wnuków, to chciałbym znać powody podejmowanych decyzji. Na szczęście premier Tusk na razie nie chce przesadnie wydawać tych pieniędzy i to się bardzo chwali, ale co chwila słyszę, że rząd ma zapewnić płynność sektora finansowego, że rząd ma udzielić gwarancji na pożyczki międzybankowe. To miałyby być moje pieniądze, więc pytam: dlaczego banki nie udzielają sobie tych pożyczek? Bo nie mają do siebie zaufania. To one chyba mają powód, żeby nie mieć tego zaufania, więc ja nie bardzo rozumiem, dlaczego bankierzy chcą, żeby rząd używał moich pieniędzy do gwarantowania im tego własnego zaufania. Ktoś inny mówi, że rząd ma unieważnić opcje walutowe...

– Zaraz, zaraz. Wicepremier to powiedział, po tym jak wielu różnych ekspertów...

– Otóż to. Przecież to nie premier Pawlak sobie wymyślił, że on to zrobi, tylko nagle ze wszystkich stron zalały jego i nas informacje, że to wielki problem. Być może, tylko ja bym się chciał dowiedzieć, jak wielki – to znaczy ile jest tych opcji.

– Od kilku do kilkudziesięciu miliardów, czyli nie wiadomo. A chciałbym wiedzieć, ile są te opcje warte, po drugie, ile tych opcji „mają na księgach” nasze banki, z siedzibą w Polsce, a w ilu przypadkach te banki były tylko... * ...dilerem usług zachodnich właścicieli.*

– Dilerem zagranicznych instytucji finansowych. Bo jeżeli mamy do czynienia z problemem w relacji: bank z centralą w Polsce a przedsiębiorstwo z siedzibą w Polsce, no to rozumiem, że bank chce dalej zarabiać, mieć dobrego klienta, a przedsiębiorstwo chce się utrzymać przy życiu, więc nawet jak miało dyrektora finansowego idiotę...

– ...to dzisiaj się mogą dogadać: my nie będziemy wam tych opcji natychmiast wciskać do wykupienia, damy wam nawet kredyt, ale na wyższy procent, to się bilateralnie daje ułożyć w relacjach przedsiębiorstwo–banki. Natomiast jak my mamy relacje: polskie przedsiębiorstwo–bank z siedzibą w Polsce–międzynarodowa instytucja finansowa, i nagle ktoś gra na osłabienie kursu złotego, a więc wartość tych opcji rośnie, to może się okazać, że te długi opcyjne są długami polskich banków, nie polskich przedsiębiorstw, bo polskie przedsiębiorstwo bankrutuje i koniec. A ta instytucja międzynarodowa nie będzie ścigała przedsiębiorcy polskiego, ustawiała się w kolejce do postępowania upadłościowego, tylko będzie ścigała tenże bank z siedzibą w Polsce.

– Mało tego. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale można się zastanawiać, czy aby nie jest tak, że te zagraniczne instytucje finansowe, które utopiły w różnych funduszach Madoffa, a są udziałowcami polskich banków, chcą wyciągnąć z polskich banków więcej pieniędzy? Byłbym też ciekaw, jaki jest poziom lokat polskich banków w zagranicznych spółkach matkach? Gdzie ten Zacharski, który premierowi na to odpowie? Nasze służby specjalne zajmują się głównie jakimś nierozliczonym saldem na karcie kredytowej ministra Czumy.

– Przecież służby są właśnie od tego, żeby łamać tajemnice, po co inaczej te służby utrzymywać.

– Tu mamy dwie rzeczy. W pierwszej kolejności zawalili politycy.

– Bo chcą nieustannego wzrostu gospodarczego, bo uważają, że dzięki wzrostowi gospodarczemu mają szanse na reelekcję, a reelekcja to jest istota ich istnienia. Drudzy w kolejce są właśnie ci bankierzy, którzy kręcili rynkiem, kierując się tylko jednym elementem – sprzedaży. * Chcieli sprzedać jak najwięcej różnych produktów bankowych.*

– Tak jest. Proszę zwrócić uwagę na reklamę nowego banku, który wchodzi do Polski. Ich komunikat: nie musisz, drogi pracowniku, sprzedać tyle i tyle kart kredytowych w miesiącu, kredytów, opcji. Gdy się źle dzieje, to pojawiają się tacy, którzy potrafią na tym zarobić.

– Na usłudze bankowej. Nie na sprzedaży produktów bankowych. Przyjęcie tezy, że „musimy sprzedawać nasze produkty bez względu na to, jakie one są”, wymuszało na pracownikach banków często nieetyczne działania w stosunku do klientów. Opowiadali bzdury klientom. I podsumowując, mamy polityków ze sztuczną obsesją wzrostu gospodarczego, banki z ich polityką sprzedażową i na końcu ich klientów przedsiębiorców, którzy uważali, że 5–10 procent zysku nic nie jest warte, musieli mieć 20, 30, a może i jeszcze więcej, bo „rynek tego wymaga”. Uwierzyliśmy w to, że tempo wzrostu gospodarczego jest nieograniczone.

– Dziwią mnie tylko ci dyrektorzy finansowi przedsiębiorstw, elita po „embiejach” [od MBA – Master of Business Administration – przyp. red.], ci ludzie nie powinni się dać uwodzić sprzedawcom produktów bankowych.

– Ale trzeba jeszcze ustalić co innego: ile te firmy, które teraz narzekają, wcześniej zarobiły? Przecież przez kilkanaście miesięcy na tych opcjach zarabiały. Może się okazać, że straty poniesione w ostatnich kilkunastu tygodniach są mniejsze niż zarobki, które były wcześniej. Po drugie, bardzo mnie ciekawi, co robiły z tymi opcjami firmy, które w ogóle nie miały kontraktów eksportowych ani importowych. One się hazardowały jak w kasynie, obstawiały: wzrośnie czy spadnie kurs złotego – tak jak w kasynie obstawia się czerwone, czarne. Te opcje premier Pawlak też chce unieważnić?

– Tak, bo na kryzysie jedni zarabiają, bo mają dobre produkty, dobrą usługę, a inni dzięki temu, że mają dobre dojście do ucha władzy i liczą na to, że władza postąpi korzystnie dla nich, gdy wzbudzą odpowiednią panikę. Dla mnie niezrozumiałe było uniesienie ministra Rostowskiego z tego powodu, że Jarosław Kaczyński nie słuchał jego wystąpienia. To przykład, że jest jakieś ciśnienie, którego nie wytrzymuje ani minister finansów, ani premier, i to ciśnienie jest wywierane przez ludzi wpływowych. * Sytuacja kryzysu sama nie wytwarza takiego ciśnienia?*

– To epatowanie, że jest tragedia, jest absolutnie przesadzone. Różne liczby temu przeczą.

– No i co?

– Tej aberracji winni są przede wszystkim politycy, bo oni muszą mieć wzrost, a stały wzrost jest nienaturalny, bo gospodarka to są funkcjonujący ludzie, ludzie to są organizmy biologiczne, więc gospodarka też nie funkcjonuje jak pociąg, tylko jak mrowisko, zbiór organizmów żywych, biologicznych. Raz jest lepiej, raz jest gorzej, raz stoi, raz opada, a my byśmy histerycznie chcieli, żeby cały czas rosło. Nie musi.

* A ma pan rady dla Donalda Tuska?*

– Po pierwsze, nie panikować, po drugie, nie ulegać szantażom różnych lobby, po trzecie, uważać na to, co się mówi. I wreszcie się zastanowić, co jest prawdziwą bolączką polskiej gospodarki, a co jest jej siłą. Mamy coś, czego nie ma nigdzie w Europie – dzięki generałowi Jaruzelskiemu i stanowi wojennemu myśmy sobie machnęli jeden wyż demograficzny więcej. To są nieźle wykształceni ludzie, którym chce się pracować. I to jest nasz kapitał.

– Myśmy w durnowaty sposób tych ludzi opodatkowali. Od 20 lat myślimy, że najważniejsze są bezpośrednie inwestycje zagraniczne. To nie one tworzą u nas większość miejsc pracy, a mają największe ulgi i zachęty podatkowe. Prawdziwym kapitałem są ludzie i ich praca, a myśmy ten kapitał idiotycznie opodatkowali. Akcyza na pracę wynosi 80 procent, bo tak należy nazwać połączony podatek PIT ze składkami ubezpieczeniowymi. Przyjmijmy, że prawdziwa jest teoria popytowa. Ale czy lepszy popyt wygeneruje państwo, zabierając te 80 procent akcyzy, czy pracownik, gdyby mu je w dużej części oddać? Niech on decyduje, czy konsumuje, czy oszczędza, czy bierze kredyt i będzie spłacał ratę. Opodatkowanie pracy nieproporcjonalne do kapitału finansowego – bo ten w Polsce jest w ogóle nieopodatkowany, a kapitał ludzki 80 procent – powoduje deformację różnych zjawisk gospodarczych. Premier musi się więc zastanowić, czy nie lepszym rozwiązaniem są podwyższone podatki pośrednie i radykalnie obniżone podatki bezpośrednie od pracy, bo
dzisiaj się nie da obniżyć podatków per saldo. Nie postuluję tego, ale postuluję od lat zmianę struktury opodatkowania. Myśmy popełnili na początku lat 90. kardynalny błąd, koncentrując się na przeświadczeniu, że to otworzenie Polski na inwestycje zagraniczne zapewni nam dobrobyt. W Polsce polscy politycy od 20 lat nie są w stanie uwierzyć w potęgę polskiego przedsiębiorcy. * To, co się w tej chwili dzieje, skłoni rządzących ku tej wierze i przesunięciu obciążeń podatkowych z opodatkowania pracy na podatki po-średnie?*

– Oni postępują rozsądnie dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą.

– Niekoniecznie, proszę zwrócić uwagę, że w roku 2004, kiedy Leszek Miller wprowadził 19-procentowy podatek dla przedsiębiorców, euro kosztowało 4,95. Nasz wzrost gospodarczy z poprzednich dwóch lat, który nie był zasługą PiS, choć PiS tak się reklamuje w swoich spotach, tylko Madoffa i innych, którzy budowali globalną piramidę finansową, zawalił się razem z tą piramidą. Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie są nasze aktywa? To spółki energetyczne, kopalnie, spółki naftowe? Nie, naszym aktywem są ludzie.

rozmawiał Piotr Najsztub

Robert Gwiazdowski, 49 lat, absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, na którym obronił pracę doktorską „Milton Friedman i Russell Kirk a style politycznego myślenia w amerykańskiej filozofii konserwatywnej”. Ekspert podatkowy w Centrum Adama Smitha. Prowadzi własną firmę doradztwa ekonomiczno-prawnego Gwiazdowski Consulting i pisze blog komentujący życie gospodarcze i jego związki z polityką.