Kompromis albo horror

Jarosław Gowin: Zdaję sobie sprawę, że za zaangażowanie w sprawy bioetyczne zapłacę wysoką cenę polityczną. To wejście na pole minowe. Pytanie tylko, czy urwie mi rękę, nogę czy głowę. Liczę się z tym, że padną dużo gorsze oskarżenia (już zresztą padają) niż „radykał”.

Jestem przygotowany na ataki z obu stron. I ze strony części zwolenników etyki katolickiej, i ze strony lewicowo-liberalnej.

Pan wyszedł z założenia, że domaganie się całkowitego zakazu stosowania metody zapłodnienia in vitro jest walką z wiatrakami. Czy zrobił Pan w tej sprawie jakiś sondaż wśród posłów?

Nie musiałem robić żadnego sondażu. Wiem, że zakaz procedury zapłodnienia in vitro nie spotkałby się z akceptacją mojego klubu.

Nie musiałem. Znam ich poglądy. Dla wielu parlamentarzystów PO już ograniczenia, które ja proponuję, będą bardzo trudne do przyjęcia. Co więcej, znam niemało posłów, a zwłaszcza posłanek PiS, które również uważają moje propozycje za zbyt radykalne, zbyt konserwatywne. Postulat całkowitego zakazu zabiegów in vitro jest zupełnie nierealistyczny i zamykałby drogę do przyjęcia jakichkolwiek regulacji prawnych. A w sprawach bioetyki, a zwłaszcza w sprawie zapłodnienia in vitro, najgorsze jest utrzymanie stanu obecnego, czyli całkowitego braku prawa. Gdzie nie ma prawa – wszystko wolno. Każda regulacja poprawia zatem stan rzeczy. Wydaje mi się, że propozycje, które ja przedstawiam, poprawiają stan rzeczy w sposób właśnie radykalny.

Inaczej zrozumiałem wypowiedź arcybiskupa Hosera. Miałem wrażenie, że dotyczy ona tylko refundacji zabiegów in vitro.

A czy moralną schizofrenią nie jest akceptacja dla obecnie obowiązującego prawa dotyczącego ochrony życia i aborcji? Tymczasem Kościół popiera ten kompromisowy stan prawny. Polityka to nie jest dziedzina tego, co idealne. To sztuka szukania tego, co możliwe. Jeżeli uda się przeprowadzić regulacje, które proponuję, będzie to ogromnym krokiem do przodu w dziedzinie ochrony życia embrionów i godności ludzkiej.

Dzisiaj sytuacja jest znacznie gorsza. Nawet złe prawo chroniłoby embriony w stopniu większym niż obecnie. Gdybym przyjął Pańskie rozumowanie, to powinienem umyć ręce i poprzestać na jałowym daniu świadectwa.

Jałowym, bo nieprzekładającym się na żadne regulacje prawne. W imię wierności zasadom byłoby to w praktyce przymykanie oczu na potworności, które zdarzają się w polskich laboratoriach naukowych czy klinikach. Praktyczny wybór, przed jakim stoimy, wygląda następująco: albo ograniczymy skalę praktyk niegodziwych, albo zgodzimy się, że „wszystko wolno”. Jako polityk nie mam ani cienia wątpliwości, co powinienem wybrać. Tym bardziej, że ustawa, którą przedstawię parlamentowi, uchyla najpoważniejszy zarzut wobec metody in vitro: że towarzyszy jej zabijanie istot ludzkich. Przy zakazie mrożenia zarodków zarzut ten upada. O wiele większe zastrzeżenia mam nie z punktu widzenia moralności, ale biologii i medycyny. In vitro to otwarcie puszki Pandory. Pan chce ją zamknąć, ja mówię: proszę bardzo, niech pan próbuje, ale póki to jest niemożliwe, to przynajmniej przymknijmy wieko, żeby nie wypuścić z niej wszystkich nieszczęść.

Pan oddziela zastrzeżenia moralne od biologicznych i medycznych. Ale przecież one też wpływają na ocenę moralną metody. Prof. Bogdan Chazan, wybitny ginekolog, mówi wprost: dzieci z probówki są zagrożone mniejszą masą urodzeniową, a to może skutkować większą zachorowalnością. Zatem prawo do in vitro opiera się na tzw. prawie do posiadania dzieci, ale już prawo dziecka do poczęcia w zdrowych warunkach się nie liczy. I to nie rodzi moralnego sprzeciwu?

Bardzo szczegółowe badania nad dziećmi urodzonymi z in vitro prowadzone są w Szwecji. I rzeczywiście, pokazują one, że co najmniej kilka chorób występuje u dzieci powstałych metodą wspomaganej prokreacji z większą częstotliwością. Co więcej, nie wiemy jeszcze, czy jakieś skutki uboczne nie ujawnią się w późniejszej fazie życia, dlatego że pierwsi ludzie „poczęci” tą metodą, mają 30 lat.

Pan próbuje mnie namówić do tego, żebym zachował się jak Marek Jurek, którego zresztą bardzo szanuję. Czyli zachęca mnie Pan do pięknej śmierci politycznej, która kończy się niczym. Powtarzam: jestem gotów ponieść wszelkie konsekwencje polityczne, łącznie z wycofaniem się z polityki. Ale chciałbym, żeby efektem takiego świadectwa było dobre prawo. A dobre prawo musi być prawem kompromisowym. Pan mnie namawia do postawy „wszystko albo nic”. Ponieważ „wszystko” jest niemożliwe, w praktyce oznacza to namawianie do politycznego nihilizmu.

Nieprawda, druga strona też w wielu punktach gotowa jest do kompromisu. A gdybym jako punkt wyjścia postulował zakaz zapłodnienia in vitro, to premier Tusk powierzyłby kierowanie pracami Zespołu bioetycznego innemu politykowi. Zanim zdecydował się na mnie, odbyliśmy kilka rozmów i zakreśliliśmy sobie granice tego, co możliwe. W tych sprawach premier ma dobrze przemyślane i mocne przekonania. Przez cały czas działalności zespołu mogłem liczyć na jego wsparcie, mimo że wielu polityków PO uważa, że w ogóle podjęcie tego tematu jest błędem. Od jednego z nich usłyszałem: przez tyle kadencji sprawa była nieuregulowana, to dlaczego akurat my musimy się tym zajmować, skoro wiadomo, że politycznie na tym stracimy? Jeśli dojdzie do uchwalenia dobrego prawa, to będzie to osobista zasługa Donalda Tuska. Mam wielki szacunek za jego odwagę w tej sprawie.

Dzisiaj wrota są otwarte na przestrzał. I to tak szeroko, jak to tylko możliwe, bo nie ma żadnych regulacji. W Polsce istnieje kilkadziesiąt tysięcy zamrożonych zarodków. Co mamy z nimi zrobić, jeżeli nie wprowadzi się prawnej ochrony? Każda regulacja, nawet najbardziej liberalna, będzie przymknięciem, choćby cząstkowym, tych wrót. Ja proponuję zostawienie wąskiej furtki. Jeżeli to dla pana za mało, to musi się pan pogodzić z utrzymaniem status quo. A to status quo jest horrendalne. Proszę poza tym pamiętać, że żyjemy w kraju demokratycznym, gdzie prawo stanowione jest głosem większości. A za legalizacją in vitro jest nie tylko większość posłów, ale także większość polskich katolików.

Żadną. Próbujemy wypracować kompromis. Choć nie ukrywam, że bliższy on będzie zaleceniom prof. Wróbla.

Na razie nie chcę mówić o szczegółach poza jednym. Będę postulował możliwość tworzenia dwóch zarodków. Tutaj chcę wyciągnąć wnioski z regulacji obowiązujących w Niemczech i Włoszech, gdzie też jest zakaz mrożenia zarodków. Można tworzyć od jednego do trzech, ale w przypadku implantacji trzech często zdarza się, że powstają ciąże trojacze, w których przynajmniej jedno dziecko obarczone jest jakimiś wadami, uszkodzeniami. W przypadku ciąż bliźniaczych zagrożenie to jest radykalnie mniejsze.

Tak.

Kiedy w ubiegłym roku minister Kopacz oraz premier Tusk zapowiedzieli refundację, byłem przeciw. Uważam bowiem, że refundacja w sytuacji braku przepisów prawnych i jakiejkolwiek ochrony praw embrionów byłaby moralnie niedopuszczalna. Natomiast zupełnie inaczej podchodzę do tej zapowiedzi w momencie, gdy jest ona elementem dobrego kompromisu, polegającego na tym, że z jednej strony w sposób maksymalny chroni się życie i godność embrionów, a z drugiej strony ułatwia się dostęp do tej metody małżeństwom niezamożnym.

Częściowa refundacja, jaką będę postulował premierowi, kosztowałaby ok. 50 mln zł rocznie. To jest kwota nieznaczna z punktu widzenia wielomiliardowego budżetu NFZ.

Od 8 do 10 tysięcy. Będę proponował refinansowanie samych zabiegów medycznych, bez refinansowania leków. W krajach, w których zwraca się koszty leków, powstaje czarny rynek, one są sprzedawane do sąsiednich państw, gdzie nie ma refundacji. Więc powstaje nowa patologia.

Rzeczywiście, niekiedy lekarze w sposób pochopny kierują pary do procedury in vitro. Jest to tym bardziej oburzające, że ta procedura jest drastyczna i z punktu widzenia zdrowia, a czasem wręcz życia kobiety, i z punktu widzenia relacji wewnątrzmałżeńskich, bo to jest daleko idąca ingerencja w najbardziej intymną sferę życia. Regulacje, które ja zaproponuję, będą oznaczały poddanie działalności klinik zajmujących się zapłodnieniem in vitro ścisłej kontroli. W związku z tym zminimalizuje się ryzyko pochopnego i wyrastającego z żądzy zysku kierowania na te zabiegi. Natomiast co do naprotechnologii, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby środowiska lekarskie, które propagują tę metodę, podjęły starania, żeby ona była refinansowana. Żyjemy w pluralistycznym społeczeństwie i każdy powinien sam walczyć o swoje prawa i o wartości, które są mu bliskie.

To prawda. Ale dzisiaj w państwowych klinikach dokonuje się bezpłatnych zabiegów przerwania ciąży, w rzadkich przypadkach, ale jednak, i jest pan postawiony tutaj wobec identycznego dylematu moralnego. To także za pańskie pieniądze zabito dziecko Agaty, nastolatki z Lublina.

To prawda, kumulujemy problemy, ale dzięki tym regulacjom ocalimy tysiące istnień ludzkich rocznie. Myślę, że powinien Pan być gotowy przyjąć ten wewnętrzny dylemat moralny, skoro na drugiej szali leży możliwość uratowania tysięcy nienarodzonych dzieci.

Gdybym teraz odpowiedział na to pytanie, bardzo ograniczyłbym swoje pole negocjacji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że będę głosował przeciwko jakiejkolwiek ustawie, która dopuszczałaby zamrażanie zarodków. Owszem, w propozycjach, które przedstawię, będzie taka możliwość, ale tylko w jednej sytuacji: gdy już po stworzeniu zarodka matka albo odmówi implantacji, albo nie będzie się tego dało zrobić na przykład z powodu jej śmierci.

Tak.

Żadna regulacja nie rozwiąże wszystkich problemów. Ten, na który pan wskazuje, już istnieje. Znany jest mi przypadek, gdy w jednej z klinik w ubiegłym roku spermą jednego mężczyzny zapłodniono ok. 50 kobiet. To świat horroru moralnego. Po wejściu w życie ustawy bioetycznej takie sytuacje będą niemożliwe. Ale walcząc z patologiami, staram się też uwzględnić wrażliwość innych osób, które w metodzie zapłodnienia in vitro widzą naprawdę ostatnią szansę posiadania potomstwa. Jeżeli nie towarzyszy temu śmierć niewinnych istot, to moim zdaniem trzeba uszanować to pragnienie niepłodnych par.

To już jest argument teologiczny, prawodawca nie może się nim kierować.

Prywatnie biorę go pod uwagę i sam nie skorzystałbym z metody in vitro. Ale prawo nie może wyrastać z przesłanek religijnych, tylko z pewnych uniwersalnych przesłanek moralnych, z prawa natury.

Rozwiązania, które proponuje ustawa, są zgodne z prawem natury...

...chociaż są sprzeczne z prawem kanonicznym.

Istnieją takie zastrzeżenia Magisterium Kościoła, które nigdy nie mogą być uchylone. Przede wszystkim argument o tym, że człowiek rości sobie tutaj prawo do postawienia się w miejscu Boga, Stwórcy. Natomiast nie przekonuje mnie drugi argument, który z punktu widzenia prawa jest rozstrzygający: że zapłodnienie in vitro jest formą aborcji. Jeżeli zakaże się tworzenia zarodków nadliczbowych, to ten argument uważam za bezzasadny.

Kościół powinien głosić prawdę, pracować nad sumieniami Polaków. Jeżeli większość Polaków opowie się kiedyś za zakazem zapłodnienia in vitro, to taka regulacja powstanie. Na razie zaś polityk-katolik ma obowiązek zmniejszać skalę zła.

To prawda, ale nie ma niczego bardziej demoralizującego niż stan obecny, czyli stan bezprawia, gdzie obowiązują zasady dżungli. My przez wiele lat chowaliśmy głowę w piasek. Wszyscy - biskupi też. Pan chował głowę w piasek, ja chowałem, zamykaliśmy oczy i udawaliśmy, że nie widzimy, co się tam dzieje, za tym „szkłem” w laboratoriach i klinikach. A dzieją się rzeczy straszne. Ja staram się, na tyle, na ile potrafię, ograniczyć skalę tego horroru. Jestem dobrej myśli i wierzę, że Episkopat, nie akceptując co do zasady tej ustawy, uzna ją jednak za krok w dobrym kierunku.

Projekt chcę przedstawić poszczególnym klubom parlamentarnym w połowie grudnia. Równocześnie klub PO zwróci się do marszałka sejmu o powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej. Liczę na to, że w pierwszych miesiącach 2009 ustawa zostanie przyjęta.