Czy Platforma ma się czego bać?

Czy mamy do czynienia ze zmianą polityki USA wobec Polski i jednocześnie z zaostrzeniem działań Kremla wobec nas?

Nie rozstrzygałbym tej sprawy. Jeśli chodzi o politykę amerykańską, to rzeczywiście Biały Dom wykonuje w naszą stronę pewien gest – to wizyta prezydenta Obamy. Dla mnie istotniejsze są jednak plany ulokowania w Łasku żołnierzy USA z samolotami F-16. Pełna finalizacja tego projektu będzie dopiero realnym argumentem za twierdzeniem, że Ameryka postanowiła umocnić swoją obecność w naszej części Europy. Choć przyznam jednocześnie, że nigdy nie zgadzałem się z tymi, którzy twierdzili, iż USA wycofały się z Europy Środkowo-Wschodniej i mamy do czynienia z odnawianiem podziałów geopolitycznych sprzed początku lat 90. Nic bardziej mylnego. Rosja nie potrzebuje do realizacji swoich interesów przywrócenia bloku wschodniego. Stosuje subtelniejsze metody i również jest bardzo skuteczna.

Jak Pan ocenia dzisiejszą pozycję Polski na arenie międzynarodowej?

Polska pod rządami Donalda Tuska dokonała aktu autodegradacji i, co bardziej zaskakujące, dobrowolnie zgodziła się na rażącą nierównoprawność stosunków z Rosją. Sprawa smoleńska jest tutaj bardzo drastycznym, ale nie jedynym przykładem. W Unii Europejskiej zgodziła się na wszystko, co godzi w nasze interesy, w tym szczególnie pakiet klimatyczny, Euro Plus, przegrała całkowicie w sferze personalnej – słaby komisarz, któremu dzisiaj odbierają jeszcze kompetencje, brak znaczącego udziału w obsadzie stanowisk w dyplomacji europejskiej, a także w kwestiach związanych z lokowaniem europejskich instytucji (Europejski Instytut Technologiczny nie znalazł się we Wrocławiu). Po Polsce jeździ sobie Erika Steinbach, która – gdyby nasz kraj był praworządny – musiałaby usłyszeć zarzuty obrazy narodu polskiego. Trzeba będzie to wszystko odwrócić, choć to nie takie proste.

Kto dziś gra pierwsze skrzypce w obozie władzy?

Na pewno dochodzi do poważnych zawirowań. Obóz PO nie funkcjonuje dziś tak jak kiedyś. Wtedy był niekwestionowany numer jeden – Tusk, numer dwa – Schetyna, który nie zagrażał liderowi, ale też sam nie musiał się martwić o własną pozycję. Po aferze hazardowej ta organizacja uległa zmianie. Dla mnie jednak wiele wyjaśniłaby wiedza na temat rzeczywistych motywów wystawienia Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich. Tu pozwolę sobie na małą dygresję. Przeglądałem ostatnio książkę wydaną przed Polskie Towarzystwo Socjologiczne, poświęconą nastrojom społecznym wobec katastrofy smoleńskiej. Zamieszczono w niej również badania dotyczące poparcia potencjalnych kandydatów na prezydenta tuż przed 10 kwietnia. 9 kwietnia dowiedziałem się od Leszka, że jego notowania wzrosły, jednak nie znałem skali tego wzrostu. Teraz zobaczyłem, że był większy, niż wówczas przypuszczałem. Zatem wczesną wiosną ubiegłego roku obóz władzy rzeczywiście nie miał pewności co do zwycięstwa w wyborach prezydenckich. I to jest argument
za wystawieniem Komorowskiego, którego można było w kampanii zaprezentować jako kandydata również godnego uwagi środowisk patriotycznych. Na zasadzie wielkiego nieporozumienia, ale jednak.

Czy potrafi Pan odpowiedzieć na pytanie, jakie są motywy polityki zagranicznej rządu Tuska czy szerzej – całego obozu władzy? Co chce osiągnąć? Do czego zmierza?

Odpowiadając na te pytania, muszę cofnąć się do początku lat 90. Donald Tusk był wtedy bardzo aktywny, aktywny był Kongres Liberalno-Demokratyczny. Ich ówczesne pomysły to federalizacja kraju (landyzacja), sfera szczególnej współpracy z Niemcami na zachodzie Polski, z ZSRR (jeszcze istniał) na wschodzie, ciszej, ale zdecydowanie, mówili o zastąpieniu Wojska Polskiego niewielkimi siłami samoobrony. Jan Krzysztof Bielecki sam mnie do tego pomysłu przekonywał. Generalnie ich ówczesne pomysły wcielone w życie zaowocowałyby pozbawieniem Polski znaczącej podmiotowości na arenie międzynarodowej. Czy dzisiejsza polityka rządu i prezydenta to w jakimś stopniu realizacja tamtych pomysłów? To bardzo ważne pytanie, ale trudno na nie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Kto dziś odgrywa dominującą rolę w naszej polityce zagranicznej – premier czy prezydent?

W mojej ocenie są dwa ośrodki. Zresztą podobnie było, gdy żył mój śp Brat. Wtedy Kancelaria Prezydenta miała rzeczywiście inne priorytety dyplomatyczne niż rząd Tuska. Dziś wydaje się, iż oba ośrodki działają nieporównanie bardziej spójnie – choć doprawdy nie sposób określić cele tych działań. Bronisław Komorowski jest na pewno bardziej aktywny w relacjach z Rosją. Donald Tusk zachowuje dziś wobec Kremla większy dystans – przynajmniej pozornie. Bo przecież porozumienie z Putinem po katastrofie smoleńskiej – do dziś zresztą tajne – wskazuje, iż faktyczne tendencje są inne.

Czy Platforma przesuwa się na lewo? Stara się skonsolidować właśnie tę stronę sceny politycznej?

Na pewno tak. Choć nie sądzę, by przejawem tego procesu było choćby deprecjonowanie pozycji pana Gowina. Jego odległe miejsce na liście wyborczej to efekt rozgrywki personalnej, którą prowadzi pan Raś. Z badań wynika, że PO traci, gdy zyskuje PJN i SLD. Nie posądzam Donalda Tuska o przywiązanie do jakichkolwiek idei. Nie ma żadnych poglądów poza tym, iż musi rządzić. Dlatego jestem zdania, że tak naprawdę nie chodzi o przesuwanie Platformy w lewo, tylko tam, gdzie można zdobyć głosy – jakby można było na prawo, to by tam poszli. Ale jest trudniej. Poza tym Tusk zdaje sobie sprawę, że warunkiem utrzymania przez niego władzy jest poparcie establishmentu. Jednocześnie zdaje sobie sprawę, że jest on bardzo słaby – nie przetrwa w normalnych warunkach państwa demokratycznego, czyli takiego, w którym jest równość wobec prawa i konkurencja.

Mówi Pan o równości wobec prawa i o konkurencji, a co z dostępem do informacji? Czy nie jest tak, że w ograniczaniu właśnie tego elementu demokracji najbardziej wyspecjalizował się dzisiejszy obóz władzy? Bez informacji społeczeństwo nie ma kontroli.

Dokładnie. Właśnie napisałem podsumowanie czterech lat działalności rządu Donalda Tuska. W mojej ocenie jest to gabinet, którego celem jest wyłącznie utrzymanie władzy i jej ufortyfikowanie. By osiągnąć ten cel, obóz władzy stara się wyłączyć wszystkie mechanizmy, które mogą uniemożliwić mu trwanie. Precyzuję spis mechanizmów wyłączonych w taki sposób. Zaczęło się od totalnego ataku na opozycję i to trwa do dziś. Później zaatakowano instytucje. Najpierw był NIK. Ale działania przeszły już kolejne dziedziny życia publicznego poprzez ograniczenie praw opozycji aż do prób cenzury w internecie czy teraz do akcji przeciwko kibicom. Poza wszystkim ludzie Tuska i sam Tusk są potwornie przewrażliwieni na swoim punkcie. Nie mogą zaakceptować tych, którzy ich nie popierają, nie zgadzają się z nimi. Dobrym przykładem są działania ograniczające charakter społeczny uroczystości upamiętniających wybuch Powstania Warszawskiego. Zawsze składanie wieńców pod pomnikiem było spontaniczne – brały w tym udział delegacje, które
się zgłosiły. Bez ograniczeń. Jednak od czasu, gdy przedstawiciele rządu odczuli, że spora część uczestników uroczystości okazuje im dezaprobatę, wówczas decyzją pani Gronkiewicz-Waltz zaczęto reglamentować liczbę składających wieńce. To prosty przykład, ale wymowny. Ten obóz władzy zwyczajnie nie potrafi funkcjonować w realiach prawdziwej demokracji i widać to dziś już bardzo wyraźnie. Na naszych oczach rozmontowuje się w Polsce swobody obywatelskie w imię ufortyfikowania panowania obecnego establishmentu, bo jemu służy ten rząd. To są realia i o nich nie można już nie mówić.

Czy nie jest tak, że ufortyfikowaniu władzy podporządkowana jest także polityka międzynarodowa? Być może Tusk boi się zagranicznych grup nacisku i robi wszystko, by się nikomu nie narazić? A to „nienarażanie się” jest właśnie główną ideą naszej dyplomacji.

To wielce prawdopodobne. Tym bardziej że zapewne pamięta, co czeka tych, którzy konsekwentnie bronią interesu Polski, nie bacząc na dezaprobatę innych krajów. Lobby rosyjskie jest bardzo silne, niemieckie również. Na pewno obóz władzy jest nakierowany na „nienarażanie się”.

Opisywał Pan wyłączanie mechanizmów kontrolnych. A co z wolnością słowa? Kibice są dziś aresztowani nie za łamanie prawa, lecz za krytykowanie Donalda Tuska.

Wolność słowa jest podstawowym elementem kontroli społecznej. Nie można mówić o kontroli bez wolności słowa. Również zinstytucjonalizowane mechanizmy kontroli władzy, jak choćby NIK czy CBA, bez wolności słowa będą ułomne.

Minął rok od katastrofy smoleńskiej. Jaka jest dziś Pana wiedza na temat przyczyn tej tragedii?

Usystematyzowany opis samej tragedii, zdarzeń ją poprzedzających oraz tych, które nastąpiły później, przedstawimy jeszcze przed wyborami parlamentarnymi. Problemem jest oczywiście dotarcie do dowodów, na podstawie których można wyciągać stuprocentowe wnioski. Tak jak mówię od dawna, do tragedii 10 kwietnia nie doszłoby, gdyby nie wojna polsko-polska, którą dzisiejszy obóz władzy i popierający go establishment prowadził z Lechem Kaczyńskim od wielu lat. Jednak katastrofy nie byłoby także bez Rosjan. I to trzeba otwarcie powiedzieć. Gdyby Rosjanie zastosowali normalne procedury lotnicze, rządowy Tu-154 wylądowałby. Nie w Smoleńsku, ale by wylądował. Tymczasem o sposobie postępowania z samolotem wiozącym głowę naszego państwa decydował ktoś w Moskwie. Kazał sprowadzać go do 100 m. Inni Rosjanie fałszywie naprowadzali pilotów, informując ich, że są na kursie i ścieżce. Dziś wiemy, że mimo to załoga realizowała standardową procedurę odejścia od lotniska. Nie popełniła błędów – jak nam wmawiają od początku
przedstawiciele władzy na Kremlu. Co się zatem wydarzyło, że samolot nie odleciał, lecz runął na ziemię? Nawet dziecko dziś nie wierzy, że zatrzymała go brzoza. Nie wiemy, dlaczego wszystkie urządzenia tupolewa przestały działać 15 m nad ziemią, z awaryjnym zasilaniem włącznie. Nie wiemy, dlaczego Rosjanie nie dopuścili Polaków do rzekomych sekcji zwłok. Nie wiemy, dlaczego w Polsce nie przeprowadzono oględzin ciał – choć takiego postępowania wymaga i logika, i nasze prawo. Pytań bez odpowiedzi jest tak wiele, że grzechem przeciwko rozumowi jest unikać podejrzeń o chęć ukrycia prawdy. Możliwe, że Rosjanie chaosem i niechlujstwem w postępowaniu po katastrofie chcieli Polskę upokorzyć na arenie międzynarodowej. To wewnętrznie jakoś spójne wytłumaczenie. Zresztą w pełni osiągnęli ten cel. Jednak skala owego niechlujstwa, kłamstw czy niszczenia dowodów jest tak ogromna, że bardziej prawdopodobne wydaje się jednak ukrywanie prawdy o rzeczywistych przyczynach katastrofy.

Co by Pan zrobił w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, gdyby był Pan premierem?

Donald Tusk straszy, że doprowadziłbym do jakichś groźnych wydarzeń. Trudno o większą bzdurę. Szanowni Państwo, Polska jest dziś członkiem NATO, członkiem wielu struktur międzynarodowych i może liczyć na pomoc naszych sojuszników również w wyjaśnianiu tej strasznej tragedii. Skorzystanie z możliwości prawnych, które nam przysługują, jest obowiązkiem. Każdy demokratyczny i suwerenny kraj, który znalazłby się na naszym miejscu, dawno by to zrobił. Nie wiem, czego boją się panowie Tusk i Komorowski. Nie wiem, co ich powstrzymuje przed korzystaniem z możliwości, jakie Rzeczpospolita posiada. Czy ktokolwiek przypuszcza, że gdyby w Rosji rozbił się samolot z kanclerzem Niemiec czy premierem Wielkiej Brytanii, to kraje te wycofałyby się ze śledztwa i oddały je całkowicie Putinowi? Jakie ponieślibyśmy konsekwencje za skuteczne korzystanie z naszych praw i wciągnięcie choćby NATO w sprawę wyjaśniania przyczyn tragedii? Żadne poza tym, że nie można by udawać, iż w relacjach z Rosją jest inaczej, niż jest. Ale to i tak
niczego by nie zmieniło – pan Komorowski i jego świta nieustannie mówią o ociepleniu i czy to coś zmieniło? Czy nastąpiło ocieplenie? Nie. Bo w polityce liczą się faktyczne działania, a nie życzenia. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, iż wyjaśnienie przyczyn katastrofy poprzez działania międzynarodowe nie tylko zbliżyłoby nas do prawdy, ale także umocniłoby naszą pozycję jako państwa. A być może i w Rosji nie wszyscy byliby tym zmartwieni. Trudno może stawiać na rosyjską demokrację, to – obawiam się – odległa perspektywa, ale środowiska, które chcą racjonalizacji w imię narodowego interesu Rosji, istnieją. Zresztą konieczność wykorzystania prawa międzynarodowego do wyjaśnienia wydarzeń z 10 kwietnia jest powszechnie dostrzegana choćby przez polityków z krajów UE. Słyszałem to od wielu moich zagranicznych rozmówców, którzy jednocześnie wyrażali zdziwienie, że władze Polski dotychczas nie poprosiły o pomoc choćby NATO.

Czy zbliżające się wybory parlamentarne nie będą dla Tuska szczególne? Gdy straci władzę i tym samym pozbawi się ochrony ze strony instytucji państwa, które mu podlegają, może ponieść odpowiedzialność, choćby za tajny do dziś pakt z Putinem zawarty po katastrofie.

Cofnę się w przeszłość. Już po wyborach w 2005 r. podczas rozmów o koalicji między nami a PO wielokrotnie słyszałem, że warunkiem wspólnego rządu jest zapewnienie politykom Platformy bezpieczeństwa. Pytałem, o co konkretnie chodzi. Odpowiadali: wiesz o co. Naprawdę nie wiedziałem. Czy dziś Platforma ma się czego bać? Nie ma wątpliwości, że ma. I to nie tylko sprawy smoleńskiej, ale także choćby afery hazardowej. Pan Tusk i pan Schetyna nie upublicznili billingów swoich telefonów komórkowych. Czy zachowają spokój, gdy ujawnienie tych danych będzie nieuniknione, gdy staną się równi wobec prawa z innymi obywatelami? W mojej ocenie będą bronili władzy za wszelką cenę. I dlatego tak ważna jest mobilizacja wszystkich, którym drogi jest los polskiej demokracji w dniu wyborów – również w roli mężów zaufania.

(...)