Siergiej Andriejew: ciała były składane do trumien bez umycia i bez przygotowania do pogrzebu

Siergiej Andriejew: - W 2010 r. jeszcze nie byłem ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce. Wiem jednak, że po katastrofie smoleńskiej był czas współczucia i zbliżenia.

Do radykalnego pogorszenia naszych stosunków doszło wiosną 2014 r. na tle kryzysu ukraińskiego.

Atmosfera wokół tej sprawy z pewnością wciąż odbija się na naszych stosunkach.

Nie pamiętam, ile razy odpowiedziałem na to pytanie.

Według rosyjskiego prawa wrak jest dowodem materialnym w śledztwie karnym i w związku z tym dopóki to śledztwo trwa, to wrak ma pozostać do dyspozycji rosyjskich śledczych. Śledztwo nie jest zakończone, więc wrak jest w Rosji. Jednak polscy śledczy i biegli mieli dostęp do niego od 2010 r. i mają do dziś, jeśli tylko wyrażą potrzebę badania wraku, prowadzenia analiz i ekspertyz.

Wrak oczywiście wróci do Polski, gdy rosyjskie śledztwo ws. katastrofy smoleńskiej się zakończy. Czarne skrzynki też wtedy wrócą. Nikt przecież nie podaje w wątpliwość tego, że jest to polska własność.

Zależy ona jednak od strony polskiej.

Naszym zdaniem wszystko jest już wyjaśnione. Strona polska wciąż jednak ma nowe wątpliwości. W tej sytuacji nasi śledczy również powinni kontynuować własne prace.

Tak - jest wyjaśnione, ale z Polski wciąż docierają nowe wersje przyczyn katastrofy, nowe przypuszczenia, wyjaśnienia i nowe pytania. Ze strony rosyjskiej wszystkie te kolejne posunięcia polskiej prokuratury i podkomisji smoleńskiej muszą z kolei być zbadane i wyjaśnione przez rosyjski Komitet Śledczy.

Aż będą wyjaśnione wszystkie kwestie, które jeszcze budzą wątpliwości po stronie polskiej.

Zwłoki ofiar katastrofy pozostawały na terytorium Rosji od 10 do 12 kwietnia 2010 r. Faktycznie badania zwłok przez ekspertów medycyny sądowej w Moskwie były przeprowadzone w trybie pilnym 11 i 12 kwietnia. Nie można było przeprowadzić tych badań bardziej szczegółowo, bo brakowało czasu, a strona polska prosiła, aby zwłoki wydać jak najwcześniej. To, co można było w tym krótkim czasie wykonać, zostało wykonane.

Identyfikacje zostały wykonane przez polskich przedstawicieli i krewnych ofiar. Stan zwłok był taki, że zidentyfikowanie ich bez analizy genetycznej, na którą brakowało czasu, nie zawsze było możliwe. Ciała zostały złożone do trumien w obecności przedstawicieli Polski. Gdy zidentyfikowanie zwłok nie było możliwe, to pod numerami zostały wydane stronie polskiej. Co się działo z tymi zwłokami po powrocie do Polski, to jest już sprawa strony polskiej.

Ciała były składane do trumien bez umycia i bez przygotowania do pogrzebu, bo nie było wykluczone, że w Polsce będą dalsze badania - dlatego ważne było, aby zachować jak najwięcej materiału do ewentualnych badań. W związku z tym i biorąc od uwagę wszystkie okoliczności uważamy, że rosyjskie władze i biegli zrobili wszystko, co było możliwe w tamtej sytuacji.

Oskarżenie o to, że miało miejsce jakieś bezczeszczenie zwłok jest absolutnie nie do zaakceptowania. Takie oskarżenie odrzucamy bardzo stanowczo.

Nie wiem, o jakie błędy dokładnie chodzi. Opisałem panu sytuację, w której pracowali lekarze medycyny sądowej - mieli przeprowadzić badania zwłok 96 osób, gdy wyraźnie brakowało czasu. Nie wiem, w jakim stopniu byli w stanie wykonywać w pełni wszystkie procedury, które byłyby niezbędne w sytuacji normalnej. Jednak sytuacja po katastrofie smoleńskiej była absolutnie wyjątkowa.

Nie chcę komentować przyczyn i motywów, dla których polscy prokuratorzy podejmują się teraz dokonania ekshumacji. Dla nas - dla Rosjan - katastrofa smoleńska jest już dawno wyjaśniona. Uważamy, że okoliczności i przyczyny katastrofy smoleńskiej są znane i podane do wiadomości jeszcze w 2011 r. Tyle. Nie wiem, co polska prokuratura chciałaby jeszcze wyjaśnić.

Można oczywiście badać katastrofę w nieskończoność, wszystkie szczegóły tamtych wydarzeń. Ale naszym zdaniem nic nie zmieni istoty sprawy.

...a ja nie wiem, czemu to ma służyć. Zespoły lotnicze - tak Międzypaństwowy Komitet Lotniczy jak i komisja Jerzego Millera - skończyły swoje prace kilka lat temu. Raporty zostały wydane, co zamknęło sprawę.

Przewodniczący podkomisji pan dr Wacław Berczyński w końcu lipca wystosował list do pani Anodiny z prośbą o spotkanie. Na początku września pani Anodina odpowiedziała i wyraziła zgodę na spotkanie. Ale potem były oświadczenia pana ministra Antoniego Macierewicza i przewodniczącego Wacława Berczyńskiego, z których zrozumieliśmy, że pan Berczyński już nie jest zainteresowany spotkaniem. To była jego inicjatywa, więc skoro nie chce, to już jego wybór.

Pan Berczyński wystosował swój list do pani Anodiny pomijając ambasadę Rosji. Gdy pani Anodina odpowiedziała, to wystosowała swój list do ambasady polskiej w Moskwie, ale z kopią do ambasady Rosji w Polsce. Chcąc zapewnić, aby korespondencja dotarła do adresata, to my - ambasada w Warszawie - przesłaliśmy kopię pisma do pana Berczyńskiego.

O ile ja wiem, na tym korespondencja się zakończyła.

Kontakty polityczne są przez stronę polską zamrożone od wiosny 2014 r. - nie ma spotkań na poziomie ministrów czy parlamentarzystów. Wymiana handlowa się zmniejsza. Strona polska zrezygnowała z małego ruchu granicznego. Kontakty kulturalne stają się coraz skromniejsze.

...ale nie tylko. Ostatnio mieliśmy konsultacje wiceministrów transportu, a wcześniej też wiceministrów rozwoju.

Teraz o to nie chodzi. Rząd Polski zamroził kontakty polityczne - zostaliśmy poinformowani o tym, że nie będzie spotkań od szczebla ministrów.

Istotnie? Nie. Moim zdaniem obecny rząd Polski i partia rządząca Prawo i Sprawiedliwość w sprawie stosunków z Rosją kontynuuje linię poprzedników rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Zapraszamy delegacje zagraniczne - głowy państw i szefów rządów - na obchody w Moskwie co pięć lat, czyli w okrągłe i półokrągłe rocznice. To nie będzie przypadek przyszłego roku.

Teoretycznie wszystko jest możliwe.

Jeśli pan pamięta, to prezydenci już się spotkali podczas sesji Zgromadzenia ONZ w Nowym Jorku.

Nie wiem, jak to było naprawdę.

Dla mnie Rosja nie ma nic wspólnego z niedźwiedziem - poza tym, że niedźwiedzie mieszkają w rosyjskich lasach.

Od początku kryzysu w relacjach polsko-rosyjskich mówimy, że z naszej strony nie ma żadnych przeszkód dla kontynuowania normalnej współpracy, reszta zależy od Warszawy.

Rozwiązać ją trzeba, ale nie poprzez sądy.

Sprawa jest bardzo skomplikowana i faktycznie od wielu lat jest przedmiotem rozmów MSZ-tów naszych krajów. Mam nadzieję, że do porozumienia dojdzie wcześniej niż później. Odwoływanie się do sądów nie ma tu sensu.

Sprawa wymaga porozumienia między rządami dwóch krajów. W istocie chodzi o to, że strona polska odmawia dokonania wpisów do ksiąg wieczystych budynków dyplomatycznych, które były albo zbudowane, albo kupione legalnie przez Związek Radziecki za własne pieniądze. Patrzymy na te nieruchomości jako na naszą własność. Nie widzimy powodów, dla których mielibyśmy je komukolwiek zwracać czy płacić za dzierżawę naszego własnego mienia.

Jest kwestia spełnienia obowiązków stron wynikających z umów dyplomatycznych z lat 70. i 80. - ta sprawa jest do omówienia. Trzeba porozumienia na szczeblu politycznym. Kolejne zwracanie się do sądów nie rozwiązuje problemu.

Stało się tak, że gdy zawierane były umowy sprzed 40-50 lat, to strona polska nie potrzebowała tak wielu działek w Moskwie, jak strona rosyjska w Warszawie. Tak było przez wiele lat. Potem strona polska zmieniła swoją pozycję i oczekiwania, więc trzeba znaleźć rozwiązanie w praktyce. Wierzę, że je znajdziemy.

Motywacja jest. Trzeba kontynuować proces negocjacyjny.

W nieskończoność - nie. Nie wiem, kiedy delegacje Polski i Rosji dojdą do porozumienia, bo ambasady nie uczestniczą w tych rozmowach. To sprawa dla prawników i ekspertów.

Gdy chodzi o takie sprawy, przekazujemy do MSZ Polski nasze stanowisko.

Według nas takie sprawy mają być rozwiązane w drodze negocjacji między naszymi upoważnionymi delegacjami, a nie przez sąd. Sprawa tych nieruchomości jest jeszcze jednym problemowym czynnikiem w naszych relacjach.

Tak naprawdę to nie wierzę, że ludzie w Polsce boją się Rosji. Media mają pewien wpływ na ludzi i na podtrzymywanie atmosfery strachu przed zagrożeniem militarnym, przed domniemanymi zamiarami imperialnymi ze strony Rosji. Działania mediów wpływają na postawę zwykłych ludzi. Jednak moim zdaniem racjonalni ludzie nie wierzą w to, że istnieje zagrożenie z naszej strony.

Wcale nie. Nikt nigdy racjonalnie nie wyjaśni, dlaczego Rosja miałaby dokonywać agresji na Polskę.

Nie należy przesadzać z paralelami historycznymi, każdą sytuację lepiej jest rozpatrywać w konkretnym kontekście historycznym.

Co do wydarzeń z 2008 r. na Kaukazie, to Rosja była zmuszona do przymuszenia Gruzji do pokoju w wyniku agresji Micheila Saakaszwilego. Rosja wystąpiła w obronie narodu osetyńskiego zgodnie ze swoimi obowiązkami. Na Ukrainie miał z kolei miejsce zamach stanu i wybór ludności Krymu na rzecz powrotu do Rosji, a następnie tak zwana operacja antyterrorystyczna reżimu w Kijowie na wschodniej Ukrainie. Nie ma żadnych powodów, aby ekstrapolować te doświadczenia na jakieś inne sytuacje w innych regionach.

Na Ukrainie - nie ma.

To jest terytorium Ukrainy, tam nie ma rosyjskich żołnierzy.

Od pewnego momentu możliwość zwycięstwa pana Donalda Trumpa była brana pod uwagę przez wielu obserwatorów i ekspertów. Nie mogę więc powiedzieć, że jego wygrana mnie bardzo zaskoczyła. Do samych wyborów na pewno jednak szanse pani Hillary Clinton były oceniane wyżej niż pana Trumpa. W polityce międzynarodowej wiele się już zdarzyło niespodzianek.

A dlaczego miałbym go pić? Nie jestem członkiem z drużyny Trumpa, ani jego kibicem.

Sądzę, że któryś z kandydatów nie był mniej lub bardziej korzystny dla Moskwy. Pan Trump będzie prezydentem USA - tak samo jak pani Clinton byłaby prezydentem, gdyby wygrała wybory. To wszystko. Oczekiwanie, że człowiek na takim stanowisku będzie działał na inną rzecz niż w interesie własnego państwa i narodu, byłoby dziwne.

Poczekamy i zobaczymy. Kampania wyborcza i działalność już wybranego prezydenta, to dwie zupełnie różne kwestie.

Tak. Ale zobaczymy, jaka będzie polityka już prezydenta Trumpa, gdy w styczniu obejmie stanowisko.

To jest decyzja zachodnich partnerów. Naszym zdaniem sankcje nie miały podstaw i były bezcelowe. Wymusić w ten sposób zmiany na polityce Rosji? Od początku było wiadomo, że to się nie uda.

Kompletna bzdura.

Oczywiście, że ambasada ma obowiązek podtrzymywać kontakty ze wszystkimi znaczącymi siłami politycznymi.

Tak? Wątpię.

Jeśli chodzi o konsekwencje militarne i strategiczne, to niech już eksperci ds. wojskowości ocenią, jakie znaczenie ma kilka tysięcy żołnierzy. Jeśli chodzi o wątek polityczny decyzji NATO, to odbieramy to jako demonstrację niechęci wobec Rosji.

Nie znam takiej jednostki jak Obwód Królewiecki. Jeśli zaś chodzi o Obwód Kaliningradzki, z reguły nie wchodzimy publicznie w szczegóły takich kwestii. W zasadzie - broń atomowa może zostać rozlokowana w każdym punkcie rosyjskiego terytorium.

Rozmieszczenie broni atomowej na naszym terytorium oczywiście jest sprawą ważną, ale treści planów wojskowych nie komentuję.