Siergiej Andriejew: ciała były składane do trumien bez umycia i bez przygotowania do pogrzebu

Jacek Gądek: - Wie pan, że po katastrofie smoleńskiej na ogrodzeniu ambasady Rosji w Warszawie ktoś powiesił plakat z napisem "Putin, dziękujemy"?

Siergiej Andriejew: - W 2010 r. jeszcze nie byłem ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce. Wiem jednak, że po katastrofie smoleńskiej był czas współczucia i zbliżenia.

To "Putin, dziękujemy" było wyrazem wdzięczności za współczucie, jakkolwiek dzisiaj nie brzmi to dziwnie. Z czasem jednak takie słowa zaczęły się kojarzyć z podziękowaniem za rzekomy zamach. W ciągu kilku lat w relacjach Polski z Rosją coś zupełnie się załamało?

Do radykalnego pogorszenia naszych stosunków doszło wiosną 2014 r. na tle kryzysu ukraińskiego.

A sprawa katastrofy smoleńskiej według pana nie miała znaczenia?

Atmosfera wokół tej sprawy z pewnością wciąż odbija się na naszych stosunkach.

To pytanie cały czas wraca: dlaczego wrak Tu-154M nie został Polsce zwrócony, tylko wciąż pozostaje do dyspozycji strony rosyjskiej?

Nie pamiętam, ile razy odpowiedziałem na to pytanie.

Wciąż jednak jest aktualne.

Według rosyjskiego prawa wrak jest dowodem materialnym w śledztwie karnym i w związku z tym dopóki to śledztwo trwa, to wrak ma pozostać do dyspozycji rosyjskich śledczych. Śledztwo nie jest zakończone, więc wrak jest w Rosji. Jednak polscy śledczy i biegli mieli dostęp do niego od 2010 r. i mają do dziś, jeśli tylko wyrażą potrzebę badania wraku, prowadzenia analiz i ekspertyz.

Jak odległa jest perspektywa, w której można się spodziewać, że Rosja przekaże Polsce szczątki Tu-154M?

Wrak oczywiście wróci do Polski, gdy rosyjskie śledztwo ws. katastrofy smoleńskiej się zakończy. Czarne skrzynki też wtedy wrócą. Nikt przecież nie podaje w wątpliwość tego, że jest to polska własność.

Śledztwo może trwać długo, a może też zostać zakończone bardzo szybko - decyzja leży w gestii strony rosyjskiej.

Zależy ona jednak od strony polskiej.

Dlaczego?

Naszym zdaniem wszystko jest już wyjaśnione. Strona polska wciąż jednak ma nowe wątpliwości. W tej sytuacji nasi śledczy również powinni kontynuować własne prace.

Skoro - jak pan mówi - wszystko zostało wyjaśnione, to jaki jest cel kontynuowania rosyjskiego śledztwa?

Tak - jest wyjaśnione, ale z Polski wciąż docierają nowe wersje przyczyn katastrofy, nowe przypuszczenia, wyjaśnienia i nowe pytania. Ze strony rosyjskiej wszystkie te kolejne posunięcia polskiej prokuratury i podkomisji smoleńskiej muszą z kolei być zbadane i wyjaśnione przez rosyjski Komitet Śledczy.

Zatem chce pan powiedzieć, że rosyjskie śledztwo będzie trwać tak długo, aż strona polska uzna wersję z raportu MAK za prawdziwą i obowiązującą?

Aż będą wyjaśnione wszystkie kwestie, które jeszcze budzą wątpliwości po stronie polskiej.

Prokuratura Krajowa zdecydowała, aby dokonać ekshumacji wszystkich ciał ofiar katastrofy smoleńskiej. Nie ma pan przekonania, że Federacja Rosyjska jednak nie zrobiła wszystkiego, aby w przyszłości uniknąć masowej ekshumacji?

Zwłoki ofiar katastrofy pozostawały na terytorium Rosji od 10 do 12 kwietnia 2010 r. Faktycznie badania zwłok przez ekspertów medycyny sądowej w Moskwie były przeprowadzone w trybie pilnym 11 i 12 kwietnia. Nie można było przeprowadzić tych badań bardziej szczegółowo, bo brakowało czasu, a strona polska prosiła, aby zwłoki wydać jak najwcześniej. To, co można było w tym krótkim czasie wykonać, zostało wykonane.

Część ciał zostało zamienionych i złożono je do niewłaściwych trumien.

Identyfikacje zostały wykonane przez polskich przedstawicieli i krewnych ofiar. Stan zwłok był taki, że zidentyfikowanie ich bez analizy genetycznej, na którą brakowało czasu, nie zawsze było możliwe. Ciała zostały złożone do trumien w obecności przedstawicieli Polski. Gdy zidentyfikowanie zwłok nie było możliwe, to pod numerami zostały wydane stronie polskiej. Co się działo z tymi zwłokami po powrocie do Polski, to jest już sprawa strony polskiej.

Ze strony rodzin smoleńskich pada zarzut, że zwłoki były bezczeszczone.

Ciała były składane do trumien bez umycia i bez przygotowania do pogrzebu, bo nie było wykluczone, że w Polsce będą dalsze badania - dlatego ważne było, aby zachować jak najwięcej materiału do ewentualnych badań. W związku z tym i biorąc od uwagę wszystkie okoliczności uważamy, że rosyjskie władze i biegli zrobili wszystko, co było możliwe w tamtej sytuacji.

Oskarżenie o to, że miało miejsce jakieś bezczeszczenie zwłok jest absolutnie nie do zaakceptowania. Takie oskarżenie odrzucamy bardzo stanowczo.

Zespół prokuratorów, który prowadzi śledztwo ws. katastrofy smoleńskiej, podkreśla, że aż 90 proc. dokumentacji medycznej zawiera błędy. Jak pan odpowie na taki zarzut?

Nie wiem, o jakie błędy dokładnie chodzi. Opisałem panu sytuację, w której pracowali lekarze medycyny sądowej - mieli przeprowadzić badania zwłok 96 osób, gdy wyraźnie brakowało czasu. Nie wiem, w jakim stopniu byli w stanie wykonywać w pełni wszystkie procedury, które byłyby niezbędne w sytuacji normalnej. Jednak sytuacja po katastrofie smoleńskiej była absolutnie wyjątkowa.

Historia, która miała miejsce tuż po katastrofie, wraca teraz z wielką mocą. Masowe ekshumacje stają się faktem. To dla pana powód do smutku, czy nadzieja na to, że wszystko zostanie wyjaśnione w sposób absolutny?

Nie chcę komentować przyczyn i motywów, dla których polscy prokuratorzy podejmują się teraz dokonania ekshumacji. Dla nas - dla Rosjan - katastrofa smoleńska jest już dawno wyjaśniona. Uważamy, że okoliczności i przyczyny katastrofy smoleńskiej są znane i podane do wiadomości jeszcze w 2011 r. Tyle. Nie wiem, co polska prokuratura chciałaby jeszcze wyjaśnić.

Nie wyklucza żadnej teorii: od wypadku po zamach.

Można oczywiście badać katastrofę w nieskończoność, wszystkie szczegóły tamtych wydarzeń. Ale naszym zdaniem nic nie zmieni istoty sprawy.

Nie tylko prokuratura zajmuje się sprawą katastrofy, ale także podkomisja powołana przez ministra Antoniego Macierewicza...

...a ja nie wiem, czemu to ma służyć. Zespoły lotnicze - tak Międzypaństwowy Komitet Lotniczy jak i komisja Jerzego Millera - skończyły swoje prace kilka lat temu. Raporty zostały wydane, co zamknęło sprawę.

Podkomisja smoleńska wyraziła chęć spotkania się z szefową MAK Tatianą Anodiną. Skoro mówi pan, że sprawa jest wyjaśniona, to do takiego spotkania powinno dojść?

Przewodniczący podkomisji pan dr Wacław Berczyński w końcu lipca wystosował list do pani Anodiny z prośbą o spotkanie. Na początku września pani Anodina odpowiedziała i wyraziła zgodę na spotkanie. Ale potem były oświadczenia pana ministra Antoniego Macierewicza i przewodniczącego Wacława Berczyńskiego, z których zrozumieliśmy, że pan Berczyński już nie jest zainteresowany spotkaniem. To była jego inicjatywa, więc skoro nie chce, to już jego wybór.

Ambasada Rosji w Warszawie odgrywała jakąś rolę w kontaktowaniu podkomisji smoleńskiej i MAK?

Pan Berczyński wystosował swój list do pani Anodiny pomijając ambasadę Rosji. Gdy pani Anodina odpowiedziała, to wystosowała swój list do ambasady polskiej w Moskwie, ale z kopią do ambasady Rosji w Polsce. Chcąc zapewnić, aby korespondencja dotarła do adresata, to my - ambasada w Warszawie - przesłaliśmy kopię pisma do pana Berczyńskiego.

I cisza?

O ile ja wiem, na tym korespondencja się zakończyła.

Dzisiejsze stosunki polsko-rosyjskie. Jak by je pan określił?

Kontakty polityczne są przez stronę polską zamrożone od wiosny 2014 r. - nie ma spotkań na poziomie ministrów czy parlamentarzystów. Wymiana handlowa się zmniejsza. Strona polska zrezygnowała z małego ruchu granicznego. Kontakty kulturalne stają się coraz skromniejsze.

Najwyższy szczebel kontaktów to wiceministrowie spraw zagranicznych...

...ale nie tylko. Ostatnio mieliśmy konsultacje wiceministrów transportu, a wcześniej też wiceministrów rozwoju.

Spotkania szefów MSZ, premierów albo prezydentów to w przewidywalnej perspektywie rzecz niemożliwa?

Teraz o to nie chodzi. Rząd Polski zamroził kontakty polityczne - zostaliśmy poinformowani o tym, że nie będzie spotkań od szczebla ministrów.

Coś zmieniło się po zmianie władzy w Polsce - po wyborach prezydenckich i parlamentarnych?

Istotnie? Nie. Moim zdaniem obecny rząd Polski i partia rządząca Prawo i Sprawiedliwość w sprawie stosunków z Rosją kontynuuje linię poprzedników rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

W maju corocznie odbywają się w Moskwie uroczystości - strona rosyjska będzie wystosowywać zaproszenia do przedstawicieli Polski?

Zapraszamy delegacje zagraniczne - głowy państw i szefów rządów - na obchody w Moskwie co pięć lat, czyli w okrągłe i półokrągłe rocznice. To nie będzie przypadek przyszłego roku.

Wyobraża sobie pan spotkanie prezydentów Polski i Rosji?

Teoretycznie wszystko jest możliwe.

Praktyka może być od niej bardzo odległa.

Jeśli pan pamięta, to prezydenci już się spotkali podczas sesji Zgromadzenia ONZ w Nowym Jorku.

Raczej siedzieli za jednym stołem, a prezydent Andrzej Duda starał się uniknąć - i zrobił to skutecznie - stuknięcia się kieliszkami.

Nie wiem, jak to było naprawdę.

W Polsce o Rosji mówi się jako o groźnym niedźwiedziu. Jest w tym trochę racji?

Dla mnie Rosja nie ma nic wspólnego z niedźwiedziem - poza tym, że niedźwiedzie mieszkają w rosyjskich lasach.

Nowy ambasador Polski w Rosji dopiero co przyjechał na placówkę i złożył - na ręce prezydenta Władimira Putina - listy uwierzytelniające. Putin powiedział wtedy o odbudowywaniu dialogu politycznego z Polską. - Z naszej strony jesteśmy gotowi zrobić wszystko, żeby osiągnąć ten cel - dodał. W jaki sposób?

Od początku kryzysu w relacjach polsko-rosyjskich mówimy, że z naszej strony nie ma żadnych przeszkód dla kontynuowania normalnej współpracy, reszta zależy od Warszawy.

Sąd Okręgowy w Warszawie (jeszcze nieprawomocnie) zdecydował, że Federacja Rosyjska ma zapłacić polskiemu Skarbowi Państwa ponad 7,8 mln zł za bezumowne korzystanie z nieruchomości przy ul. Sobieskiego 100 w Warszawie. Rosja ma we władaniu też i inne nieruchomości w Polsce. Co zamierza zrobić Rosja, aby rozwiązać tę sporną sytuację?

Rozwiązać ją trzeba, ale nie poprzez sądy.

Problem ciągnie się od wielu lat, a porozumienia na szczeblu politycznym nie ma, więc naturalną drogą jest sąd.

Sprawa jest bardzo skomplikowana i faktycznie od wielu lat jest przedmiotem rozmów MSZ-tów naszych krajów. Mam nadzieję, że do porozumienia dojdzie wcześniej niż później. Odwoływanie się do sądów nie ma tu sensu.

Dlaczego?

Sprawa wymaga porozumienia między rządami dwóch krajów. W istocie chodzi o to, że strona polska odmawia dokonania wpisów do ksiąg wieczystych budynków dyplomatycznych, które były albo zbudowane, albo kupione legalnie przez Związek Radziecki za własne pieniądze. Patrzymy na te nieruchomości jako na naszą własność. Nie widzimy powodów, dla których mielibyśmy je komukolwiek zwracać czy płacić za dzierżawę naszego własnego mienia.

Wymiana nieruchomości między Polska a - wówczas jeszcze - Związkiem Radzieckim miała być obopólna, ale Polska otrzymała jedną nieruchomość w Moskwie, a strona rosyjska kilkanaście w Polsce.

Jest kwestia spełnienia obowiązków stron wynikających z umów dyplomatycznych z lat 70. i 80. - ta sprawa jest do omówienia. Trzeba porozumienia na szczeblu politycznym. Kolejne zwracanie się do sądów nie rozwiązuje problemu.

Brak symetrii między stronami polską i rosyjską jest wyraźny i na niekorzyść Polski.

Stało się tak, że gdy zawierane były umowy sprzed 40-50 lat, to strona polska nie potrzebowała tak wielu działek w Moskwie, jak strona rosyjska w Warszawie. Tak było przez wiele lat. Potem strona polska zmieniła swoją pozycję i oczekiwania, więc trzeba znaleźć rozwiązanie w praktyce. Wierzę, że je znajdziemy.

Dlaczego miało by się udać, skoro rozmowy o nieruchomościach trwają latami i nie znajdują finału? Może po prostu nie ma motywacji po stronie rosyjskiej?

Motywacja jest. Trzeba kontynuować proces negocjacyjny.

Jest pan w stanie powiedzieć, że w perspektywie roku, dwóch się zakończą, czy będą się ciągnąć w nieskończoność?

W nieskończoność - nie. Nie wiem, kiedy delegacje Polski i Rosji dojdą do porozumienia, bo ambasady nie uczestniczą w tych rozmowach. To sprawa dla prawników i ekspertów.

Wyrok sądu - jeśli stanie się prawomocny - nakazujący zapłacić Federacji Rosyjskiej na rzecz Polski prawie 8 mln zł zostanie wykonany czy nie?

Gdy chodzi o takie sprawy, przekazujemy do MSZ Polski nasze stanowisko.

Jakie to stanowisko?

Według nas takie sprawy mają być rozwiązane w drodze negocjacji między naszymi upoważnionymi delegacjami, a nie przez sąd. Sprawa tych nieruchomości jest jeszcze jednym problemowym czynnikiem w naszych relacjach.

Polacy mają nie tylko historyczne powody, aby obawiać się rosyjskiej polityki. Jeśli ktoś panu powie, że boi się Rosji, to co pan odpowie?

Tak naprawdę to nie wierzę, że ludzie w Polsce boją się Rosji. Media mają pewien wpływ na ludzi i na podtrzymywanie atmosfery strachu przed zagrożeniem militarnym, przed domniemanymi zamiarami imperialnymi ze strony Rosji. Działania mediów wpływają na postawę zwykłych ludzi. Jednak moim zdaniem racjonalni ludzie nie wierzą w to, że istnieje zagrożenie z naszej strony.

Nieżyjący prezydent Lech Kaczyński mówił w Tbilisi: - "Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!". Po wojnie w Gruzji, w czasie konfliktu na Ukrainie takie słowa brzmią już teraz wiarygodnie?

Wcale nie. Nikt nigdy racjonalnie nie wyjaśni, dlaczego Rosja miałaby dokonywać agresji na Polskę.

Doświadczenia historyczne uczą czegoś innego.

Nie należy przesadzać z paralelami historycznymi, każdą sytuację lepiej jest rozpatrywać w konkretnym kontekście historycznym.

Z ciągu krajów, które wymienił Lech Kaczyński, dwa stały się obiektem militarnego zaangażowania Rosji. Może więc ta myśl śp. prezydenta nie jest niedorzeczna?

Co do wydarzeń z 2008 r. na Kaukazie, to Rosja była zmuszona do przymuszenia Gruzji do pokoju w wyniku agresji Micheila Saakaszwilego. Rosja wystąpiła w obronie narodu osetyńskiego zgodnie ze swoimi obowiązkami. Na Ukrainie miał z kolei miejsce zamach stanu i wybór ludności Krymu na rzecz powrotu do Rosji, a następnie tak zwana operacja antyterrorystyczna reżimu w Kijowie na wschodniej Ukrainie. Nie ma żadnych powodów, aby ekstrapolować te doświadczenia na jakieś inne sytuacje w innych regionach.

Według pana na Ukrainie rosyjskich żołnierzy nie ma?

Na Ukrainie - nie ma.

A na terenie, na którym swoje istnienie ogłosiły Doniecka Republika Ludowa i Ługańska Republika Ludowa?

To jest terytorium Ukrainy, tam nie ma rosyjskich żołnierzy.

Wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych był dla pana zaskoczeniem czy nie?

Od pewnego momentu możliwość zwycięstwa pana Donalda Trumpa była brana pod uwagę przez wielu obserwatorów i ekspertów. Nie mogę więc powiedzieć, że jego wygrana mnie bardzo zaskoczyła. Do samych wyborów na pewno jednak szanse pani Hillary Clinton były oceniane wyżej niż pana Trumpa. W polityce międzynarodowej wiele się już zdarzyło niespodzianek.

Po zwycięstwie Trumpa wypił pan szampana?

A dlaczego miałbym go pić? Nie jestem członkiem z drużyny Trumpa, ani jego kibicem.

Ale z punktu widzenia interesów Rosji któryś kandydat - Clinton czy Trump - musiał być rozważany jako rozwiązanie korzystniejsze. Tak?

Sądzę, że któryś z kandydatów nie był mniej lub bardziej korzystny dla Moskwy. Pan Trump będzie prezydentem USA - tak samo jak pani Clinton byłaby prezydentem, gdyby wygrała wybory. To wszystko. Oczekiwanie, że człowiek na takim stanowisku będzie działał na inną rzecz niż w interesie własnego państwa i narodu, byłoby dziwne.

Interesy własnego państwa można różnie odczytywać.

Poczekamy i zobaczymy. Kampania wyborcza i działalność już wybranego prezydenta, to dwie zupełnie różne kwestie.

Jeszcze w czasie walki o prezydenturę Donald Trump o możliwości uznania aneksji Krymu mówił tak: - "Przyjrzę się temu. Z tego, co słyszałem, to mieszkańcy Krymu wolą być z Rosją, a nie tam gdzie byli". To jest stanowisko bliskie interesom Rosji - prawda?

Tak. Ale zobaczymy, jaka będzie polityka już prezydenta Trumpa, gdy w styczniu obejmie stanowisko.

Myśli pan, że Trump będzie bardziej skory do zniesienia sankcji nałożonych na Rosję?

To jest decyzja zachodnich partnerów. Naszym zdaniem sankcje nie miały podstaw i były bezcelowe. Wymusić w ten sposób zmiany na polityce Rosji? Od początku było wiadomo, że to się nie uda.

Były szef CIA (w latach 2010 - 2013) Michael Morell pisał o Trumpie jako o nieświadomym agencie Federacji Rosyjskiej.

Kompletna bzdura.

Wedle rosyjskich urzędników w czasie kampanii w USA istniały kontakty między sztabem Donalda Trumpa a rosyjską ambasadą. To jest norma, czy w USA zdarzyła się rzecz wyjątkowa?

Oczywiście, że ambasada ma obowiązek podtrzymywać kontakty ze wszystkimi znaczącymi siłami politycznymi.

Sztab Clinton miał jednak odmówić podobnych kontaktów.

Tak? Wątpię.

Na mocy postanowień szczytu NATO w Warszawie na polskiej ziemi staną amerykańscy marines. To będzie istotna kwestia w stosunkach polsko-rosyjskich?

Jeśli chodzi o konsekwencje militarne i strategiczne, to niech już eksperci ds. wojskowości ocenią, jakie znaczenie ma kilka tysięcy żołnierzy. Jeśli chodzi o wątek polityczny decyzji NATO, to odbieramy to jako demonstrację niechęci wobec Rosji.

Jak Rosja zamierza odpowiedzieć na ciągłą obecność wojsk NATO na wschodniej flance Paktu? Na terenie Obwodu Królewieckiego można się spodziewać rozmieszczenia broni atomowej?

Nie znam takiej jednostki jak Obwód Królewiecki. Jeśli zaś chodzi o Obwód Kaliningradzki, z reguły nie wchodzimy publicznie w szczegóły takich kwestii. W zasadzie - broń atomowa może zostać rozlokowana w każdym punkcie rosyjskiego terytorium.

Rozmieszczenie broni atomowej na naszym terytorium oczywiście jest sprawą ważną, ale treści planów wojskowych nie komentuję.