Palikot: domyślam się, kto mógł nasłać na mnie CBA

WP: Agnieszka Niesłuchowska:W piątek, dzień przed zjazdem krajowym PO, ma pan rozmawiać z Donaldem Tuskiem i poinformować go ostatecznie, czy zakłada własną partię. Odlicza pan dni do spotkania?

Janusz Palikot: Bez przesady. To nie jest aż tak ważne spotkanie, abym odliczał do niego dni. Po rozmowie z premierem będę dalej sobą.

WP: Podjął pan już ostateczną decyzję czy jeszcze się waha?

- Decyzję podjąłem. Zastanawiam się jednak nad tym, jak i kiedy ją przedstawić, czy w sobotę na zjeździe PO, czy 2 października, podczas kongresu Ruchu Poparcia Janusza Palikota w Warszawie.

WP: To jaki jest sens rozmowy z premierem?

- Rozmowa jest o tyle ważna, że być może otrzymam od Donalda Tuska jakieś propozycje.

WP: Do tej pory premier raczej pana upominał i apelował, aby się pan zreflektował i odnalazł pion.

- Jeśli ten apel oznacza, że mam akceptować wszystko, czym dziś PO jest, to jest to niepoważne. Uważam, że partia się zestarzała i trzeba ją odnowić.

WP: Premier jasno się wyraził o pana pomyśle, nazywając go złym. Jest mało prawdopodobne, że ten polityczny szantaż się panu opłaci.

- W żadnym stopniu nie szantażuję PO, bo ją cenię. To mnie szantażowano, grożono usunięciem, zawieszeniem, a nawet odwołano z funkcji przewodniczącego sejmowej komisji "Przyjazne Państwo". Ciągle słyszałem, że jeśli czegoś nie zmienię, będziemy musieli się rozstać. Tymczasem to PO żeby przetrwać, musi się zmienić, bo za chwilę sondaże nie będą tak fantastyczne. W partii pojawiają się głosy, które mówią, że jesteśmy przywiązani do formuły i zasadniczych zmian w partii nie widzimy. Jeśli takie stanowisko będzie podtrzymywane, będziemy musieli się rozstać. Przeczuwam, że na sobotnim zjeździe PO odrzuci moje sugestie, a wówczas, 2 października podejmę ostateczną decyzję.

WP: Co się panu konkretnie nie podoba?

- Polska wiele traci na tym, że nie ma jasnego rozdziału państwa i Kościoła, nie ma nowoczesnych instrumentów dotyczących antykoncepcji, aborcji, realnego wyboru między religią a etyką, braku równouprawnienia kobiet i związków partnerskich. Gdybyśmy to wszystko wprowadzili, bylibyśmy państwem dynamicznie się rozwijającym.

WP: Czyli pana formacja będzie czymś pomiędzy PO i SLD?

- To będzie coś na kształt lewicowego liberalizmu. W sprawach gospodarczych pozostaniemy bliżej PO, a sprawach obyczajowych – bliżej lewicy. To będzie taka Platforma z czasów jej początków.

WP: Puszcza pan oko do Ryszarda Kalisza, Manueli Gretkowskiej i prof. Magdaleny Środy, którzy pojawią się na pana kongresie?

- Zaprosiłem ich jako panelistów. Nie umawialiśmy się, że przejdą do mojego Ruchu, ale niewykluczone, że w partii się znajdą. Nie mam problemów ze skompletowaniem autorytetów, bo duża liczba chętnych zgłosiła się do mnie z propozycją współpracy. Czasami z ciężkim sercem muszą im odmówić, bo chcę świeżego powiewu.

WP: Jednak każda partia musi mieć lokomotywy, które przyciągną wyborców. Na czym pan zamierza zbudować swoją partię. Ma pan już chętnych z PO i SLD?

- Ileś ludzi się zgłosiło z PO, SLD, SDPL, ale ja ich nie chcę.

WP: Dlaczego?

- Bo byłby to sygnał, że to nie będzie nic nowego, tylko przejście polityków jednej grupy do drugiej. Chcę ludzi, którzy mają po trzydzieści parę lat, funkcjonowali trochę w Polsce i zagranicą, mówią w językach obcych, są nowocześni, mogą porwać za sobą swoich rówieśników. W Ruchu widzę miejsce jedynie dla kilku osób z PO czy SLD, które będą twarzami Ruchu.

WP: Poprzednim podobnym inicjatywom, takim jak Partia Kobiet, Polska Plus czy Libertas nie udało się zbić wielkiego kapitału politycznego. Dlaczego pana partii miałoby się udać?

- SDPL zdobył w wyborach parlamentarnych prawie 5%, więc był to duży sukces, choć faktycznie większość z pomysłów tego typu była nieudana. Z drugiej strony, PiS i PO powstały przecież z rozpadu AWS i Unii Wolności, choć działo się to w momencie, gdy AWS przegrał a SLD wróciło do władzy i cały elektorat, który nie chciał się z lewicą utożsamiać szukał sobie bohaterów. To był dobry politycznie moment.

WP: Ale czy dla Janusza Palikota jest teraz, gdy PO ma wysokie poparcie w sondażach, dobry moment na start z własną partią?

- Na scenie politycznej wiele się zmieniło po 10 kwietnia. Wszystko kręciło się wokół zachowania Jarosława Kaczyńskiego i powściągliwość PO w tym temacie. Trzeba sprawdzić czy powstał pewien impuls społeczny, ogromna energia, ludzie, którzy są gotowi zagłosować na nową formację.

WP: Ostatnio PiS chwalił PO za dyscyplinę. Czy pana wystąpienie z szeregów partyjnych i tworzenie własnej formacji nie wpłynie na rozłam w PO? Nie boi się pan, że swoim zachowaniem da PiS-owi satysfakcję?

- Przez ostatnie pięć lat dałem wiele dowodów, że działam na rzecz PO, nawet jeśli nie awansuję. Choć czasem powiedziałem coś krytycznego o PO, nikt mnie za to nie wyrzucał. U nas jest wyższy poziom demokracji niż w PiS.

WP: Aby stworzyć partię, potrzebne są podwaliny. Ma pan ludzi, którzy będą silnym zapleczem w terenie?

- Mam ludzi i będę przedstawiał szefów regionalnych w najbliższych miesiącach. To bardzo poważne osoby.

WP: Zdąży pan do wyborów samorządowych?

- Nie. Wystartujemy dopiero w wyborach parlamentarnych jako niezależna formacja lub w ramach współpracy z PO.

WP: Myśli pan, że Tusk zgodzi się na współpracę z panem?

- Myślę, że nie, ale trzeba próbować.

WP: Sprawia pan wrażenie, że myśli pan o poważnej formacji, tymczasem strona internetowa Ruchu jest jedynie czymś na kształt radosnej twórczości Janusza Palikota. Pisze pan o politycznych trutniach, mężnych mydłach. Nie ma założeń programowych, postulatów...

- Kształt partii lub stowarzyszenia, bo jeszcze nie wiem jaka to będzie forma, zamierzam opracować z ludźmi, którzy pojawią się na kongresie. Wtedy będzie czas na dyskusję i wyłonienie rady, która zajmie się opracowaniem postulatów. Natomiast pod koniec roku będziemy wybierać władze i przekształcimy się w poważny twór.

WP: Oberwało się panu od kolegów z PO za nazwanie ich w internecie trutniami i gonienie ich „do roboty”?

- Nie, ale mam wrażenie, że w ostatnich miesiącach nastąpiło jakieś ożywienie. Niedługo ma być przedstawiona reforma służby zdrowia, a co kilka dni pojawiają się kolejne inicjatywy. Myślę, że zapowiedź powstawania nowej partii, skłoniła liderów PO do większej aktywności.

WP: Donald Tusk jest narcyzem? Coraz częściej pojawiają się komentarze, że chce rządzić dla samego rządzenia.

- To człowiek, który lubi samego siebie, jest przekonany o swoich talentach. Chce mieć silną pozycję, przemawiać z pozycji „małego tyrana”, kogoś kto jest silny i jego przywództwo nie jest kwestionowane. Nie jest narcyzem, a raczej człowiekiem pewnym siebie. Dopuszcza demokratyczne formy wymiany poglądów w partii, ale staje się bezwzględny jeśli ktoś, jak robi to Schetyna, próbuje kwestionować jego działania na zewnątrz.

WP: Czy Grzegorz Schetyna może zagrozić pozycji premiera?

- Nie, bo jak powiedział premier, marszałek sejmu nie powinien być jednocześnie sekretarzem generalnym partii. Poza tym zmienia się formuła sekretarza generalnego, którym jest aktualnie Grzegorz. Od sekretarza nie będzie już zależało najwięcej. Cała władza znajdzie się w rękach zarządu, co oznacza osłabienie pozycji sekretarza. Świadomość tego, że listy regionalne będzie układał zarząd na czele z Tuskiem, spowoduje, że powróci dawna hierarchia i ludzie znów będą zorientowani na Tuska.

WP: Ostatnio mówił pan, że ktoś nasłał na pana CBA. Z kolei Grzegorz Schetyna odbijał piłeczkę mówiąc, że w ten sposób uderza pan w premiera, bo to on nadzoruje Biuro.

- Jestem daleki, aby twierdzić, że Tusk inicjował działania CBA, to jest poza nim, ale Grzegorz zachował w CBA silne wpływy z czasów, gdy był szefem MSWiA. CBA ma prawo kontrolowania mnie, ale trudno mi uwierzyć w zbieg okoliczności. Już dwa razy mnie kontrolowano – teraz, gdy tworzę nową partię i w kwietniu, przed wyborami regionalnymi PO. Dziwi, że służby wchodzą, gdy wokół mnie dzieją się ważne fakty polityczne. Znam determinację Schetyny w walce ze mną, dlatego uważam, że premier mógłby sprawdzić na jakiej zasadzie wszczęto kontrolę i zlecić sprawdzenie bilingów polityków PO, w tym ministrów nadzorujących służby. Byłoby niepokojące, gdyby okazało się, że ktoś takie rzeczy inspirował.

WP: Kiedyś za takie metody PO krytykowała PiS. Teraz pan mówi o dziwnym zbiegu okoliczności i kontrolach. Wygląda na to, że PO niewiele różni się od PiS?

- Pokusa władzy jest silna u każdego, nie tylko u PiS. Najbardziej szlachetni ludzie mogą nadużyć władzy, jeśli są pozostawieni bez kontroli. Trzeba wyciągnąć lekcję z działań PiS, aby nie stało się tak, że i inni będą używali służb do walki politycznej.

WP: Zbliża się dziesięciolecie PO. Grzegorz Schetyna mówi, że rozpoczyna się nowy etap. Co się wydarzy?

- Nie widzę w PO tendencji do większych zmian, bo Polsce nie są potrzebne większe rewolucje. Z drugiej strony musimy iść do przodu, starać się dogonić inne, bardziej rozwinięte kraje.

WP: Co będzie dalej z duetem Tusk-Schetyna? Panowie dotrą się czy rozstaną?

Schetyna zmniejszył swoje aspiracje, a Tusk zaakceptował jego rolę i tak to będzie funkcjonowało. Schetyna jest skazany na politykę i będzie dalej działał, nawet z pozycji niewpływowego polityka z Dolnego Śląska.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska