Marek Prawda dla WP o sporze z PiS i przyszłości UE. "Nie sądzę, żeby coś przeszkadzało debacie"

WP: Przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker próbował nas przekonać, że Unia Europejska jest przygarbiona, bo przygotowuje się do tygrysiego skoku, a nie dlatego, że ugina się pod ciężarem kłopotów. To nie jest zbyt optymistyczna diagnoza?

We wrześniu ubiegłego roku przewodniczący Juncker przedstawiał w Parlamencie Europejskim swoje doroczne orędzie o stanie Unii. I ta diagnoza wskazywała, że Unia jest podzielona jak nigdy wcześniej, a poszczególne grupy państw mają bardzo różne, często sprzeczne pomysły na przyszłość Wspólnoty. Stało się jasne, że z tego trudno stworzyć projekt na przyszłość, który mógłby uzyskać poparcie większości. Juncker wówczas zrezygnował z ambitnych wizji i skupił się na lepszym wykorzystaniu tego, co mamy.

To ważne dlatego, że ludzie postrzegają Unię przez pryzmat tego, co dzięki niej otrzymują, jakie ważne dla nich problemy rozwiązuje. Tymczasem od 2008 roku UE funkcjonuje od kryzysu do kryzysu, co przysłoniło ludziom te pozytywne aspekty. Unia była w pewnym sensie pozbawiona czegoś, co zapewnia jej akceptację. Mówiono nawet, że Unia straciła wiarę w siebie, więc Juncker postanowił pokazać, że nadal potrafimy sobie radzić z problemami.

Dlatego debatę strategiczną postanowiono odłożyć do marca 2017 roku. Komisja wykonała dużą pracę, by zebrać wszystkie pomysły dotyczące przyszłości Unii. To najnowsze przemówienie dotyczące Białej Księgi to sygnał do rozpoczęcia debaty z udziałem stolic.

WP: No ale właśnie nie mam wrażenia, że te problemy rozwiązano i jest już komfortowa sytuacja do debaty strategicznej. Wciąż jest duży napływ uchodźców, wciąż nie wiadomo, co z nimi zrobić, wciąż są silne nastroje eurosceptyczne, i tak dalej… Czy sytuacja w Unii jest już na tyle spokojna, by móc usiąść i spokojnie myśleć o 2025 roku?

Oczywiście takiego pełnego komfortu nie będzie nigdy. Ale te problemy, które pan wymienił, są jednak stopniowo rozwiązywane. Nie można też dłużej czekać z tą debatą strategiczną.

Poza tym trzeba uwzględnić kalendarz wyborczy w Europie. Mamy wybory w Holandii, we Francji, a we wrześniu w Niemczech. I to właśnie we wrześniu Juncker chciałby przedstawić pierwsze wnioski z tej debaty.

WP: Przecież Juncker przekonywał, że “przyszłość Europy nie może być zakładnikiem kolejnych tur wyborów, kadencji czy polityki partyjnej”.

Odbieram to wystąpienie jako bardzo odważne, oparte na europejskim poczuciu własnej wartości. Nie powinniśmy się dostosowywać do tych, którzy próbują podważać wartości, na których oparta jest Unia. Juncker mówi “nie” protekcjonizmowi, namawia do wspólnego rozwiązywania problemów, bo wie, że tylko tak można sobie poradzić ze współczesnymi wyzwaniami.

WP: Czy każdy z tych pięciu scenariuszy ma równe szanse? Trudno mi sobie wyobrazić, że dzisiaj w UE znajdzie się konsensus dla pójścia w stronę federacji, a to jest jedna z propozycji.

Założeniem tej Białej Księgi było uniknięcie hierarchizowania tych wariantów, a także zapełnienie całego spektrum możliwości. Tak, żeby każdy Europejczyk - od eurosceptyka do euroentuzjasty - mógł znaleźć coś dla siebie. W każdej z tych opcji naświetla się plusy i minusy. Przede wszystkim jednak proszę pamiętać, że nie musimy wybrać któregoś ze scenariuszy od A do Z. Bardziej prawdopodobne jest stworzenie czegoś z poszczególnych elementów tych pięciu wariantów.

WP: Dzisiaj najbardziej prawdopodobny wydaje się scenariusz tzw. Europy dwóch prędkości. Ci, którzy są najbardziej zaawansowani będą podejmować inicjatywy, które uznają za słuszne i nie będą oglądać się na maruderów. To nie jest niebezpieczne dla Polski?

Każdy z tych wariantów ma plusy i minusy. W przeszłości, gdy Unia miała problemy, uciekała do przodu w głębszą integrację. Dzisiaj to się wydaje niemożliwe, więc dominuje pogląd, że trzeba pozwolić na głębszą integrację tym, którzy są na to gotowi.

Niebezpieczeństwo jest takie, że w tych mechanizmach pogłębionej integracji będą brały udział ciągle te same państwa. I że postanowią tę współpracę scementować wspólnym budżetem czy instytucjami. W przeszłości przestrzegaliśmy kraje euro przed zamykaniem się na kraje, które w euro nie są.

Te dylematy powrócą, i to z nową siłą. Nie ma tutaj idealnych propozycji dla wszystkich. Ta dyskusja pokaże, jak się te interesy poszczególnych państw będą grupowały.

WP: Jak ta dyskusja będzie wyglądała?

Na razie o tym w szczegółach się nie rozmawia, ale liczy się na żywe debaty wewnętrzne w poszczególnych państwach. Oczywiście będą w nich zaangażowani politycy, ale ważne jest też zwrócenie się do społeczeństw. Chodzi o to, by przybliżać ludziom praktyczne konsekwencje ich wyborów. Stąd w tej Białej Księdze jest tak dużo odniesień do konkretów.

WP: No właśnie. Czy znając polskie realia, uważa pan, że ten przykład samokierującego się samochodu podłączonego do internetu, który przewija się w dokumencie, trafi do Polaków?

To ma być także metafora patrzenia w przyszłość, a także dostrzegania możliwości, które daje Unia.

WP: Czy pan jako przedstawiciel KE w Polsce i pozostali uczestnicy dyskusji nie będziecie musieli znaleźć jakiegoś innego języka, by trafić do świadomości Polaków? Bo u nas Unia kojarzy się z nową drogą czy halą sportową, a nie pieniędzmi na zaawansowane technologie.

No tak, ma pan rację, ale mamy czas, by nad tym pomyśleć. I zakorzenić w Polsce trochę inny sposób postrzegania Unii. Zresztą o tym mówią też koledzy z innych krajów. Mamy też zmianę oczekiwań społeczeństw wobec Unii. Dotychczas była odbierana trochę jako technokratyczna struktura, a teraz szuka się także jej głosu w sprawach polityki zagranicznej.

WP: A jaką rolę w tej dyskusji może odegrać nasz rząd? Jakie pomysły może zgłosić?

Każdy rząd stanie przed zadaniem udziału w tym dyskursie. Współpraca stolicy z Brukselą może pomóc.

WP: Tylko czy ta współpraca jest możliwa? Dzisiaj, w obecnych realiach politycznych.

Myślę, że tak. Sprawy członkostwa w UE interesują ludzi. I niezależnie od tego, czy dominują nastroje pro-, czy anty-europejskie, taką debatę sobie jak najbardziej wyobrażam. Nie sądzę, żeby coś jej przeszkadzało.

WP: Jaką rolę w tej dyskusji z udziałem rządu widzi dla siebie pan, jako przedstawiciel Komisji Europejskiej w Polsce?

Nasze Przedstawicielstwo zajmuje się w dużej mierze kontaktami z resortami gospodarczymi czy ministerstwem rolnictwa. Ostatnio znacząco wzrosła liczba projektów, które korzystają z nowego funduszu inwestycyjnego, zwanego planem Junckera, czym się na przykład bardzo intensywnie zajmujemy.

WP: W dyskusji będzie brał też zapewne udział minister Waszczykowski, który niedawno wezwał pana na dywanik. Jest możliwe odłożenie na bok tego sporu i skupienie się na tych pięciu scenariuszach Junckera?

To była rozmowa z ministrem Szymańskim, której zresztą nie będę komentował. Tak jak nie komentuje się przecieków z notatek wewnętrznych, które w sposób nieuprawniony dostają się do rąk dziennikarzy.