Tomasz Siemoniak: Kurs na SAFE utrzymany

W wywiadzie minister mówi, że:

• propozycja Adama Glapińskiego to polityczny pretekst, nie realna oferta. "Ta propozycja jest złożona tylko po to, żeby dać prezydentowi pretekst do wetowania";
• rząd nie zmienia kursu – SAFE będzie realizowane. "Oczywiście tak" – potwierdza Siemoniak;
• Iran osłabiony, ale destabilizacja regionu grozi Europie. "Terroryzm jest bronią słabych i zdesperowanych, nie silnych" – ostrzega minister;
• Sławomir Cenckiewicz pozostaje bez dostępu do tajemnic – i nie zmieni tego ewentualny pozytywny wyrok sądu w II instacji dla szefa BBN;
• koalicja ma przegłosować ustawę o likwidacji CBA. "Prezydent do tej pory nie powiedział, że ją zawetuje".

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: Rząd przyjmie ofertę prezydenta Karola Nawrockiego w sprawie SAFE i wybierze wariant "0 proc."?

Tomasz Siemoniak: Uważam, że nie ma uczciwej intencji w tej propozycji, czyli nie ma chęci realnego zwiększenia wydatków na obronę przy takim czy innym wykorzystaniu środków z NBP. Jest natomiast intencja polityczna i uzasadnienie, dlaczego prezydent miałby nie podpisać ustawy o SAFE.

Intensywne zbrojenie trwa od czterech lat, od 2022 roku. W tym czasie powstał Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, emitowane były obligacje, zaciągane kredyty na wielkie zakupy. Dlaczego do tej pory prezes NBP Adam Glapiński nie wyszedł z tym samym pomysłem?

Dlaczego?

Ta propozycja jest złożona tylko po to, żeby dać prezydentowi pretekst do wetowania. Lub, co jest mniej prawdopodobne, do niewetowania, ale wtedy jest to sposób na poradzenie sobie z własnym zapleczem, które SAFE nie popiera i oczekuje jednej decyzji.

A może po prostu eksperci ze strony rządu i eksperci ze strony Pałacu powinni się spotkać i omówić ten pomysł?

W normalnym świecie prezes Adam Glapiński powinien najpierw przyjść do ministra finansów Andrzeja Domańskiego lub do premiera Donalda Tuska, przedłożyć tę propozycję i omówić ją z ekspertami.

Dzisiaj ta sprawa jest już absolutnie polityczna i polaryzacyjna, została po to ogłoszona.

Czy zatem rząd mógłby wejść w tę propozycję? A może okazałoby się, że tych pieniędzy i tak nie dostaniecie?

Uważam, że ta propozycja po ewentualnym wecie prezydenta rozpłynie się w powietrzu i okaże się niemożliwa do realizacji.

Ma ona elementy warte rozważenia - na co zwracają uwagę różni politycy i eksperci - choćby pomysł zmniejszenia bieżącego zadłużenia, czyli tych 200 miliardów złotych wydanych już na zakupy i kredyty z USA i Korei Południowej. Gdyby można było pieniędzmi NBP to zmniejszyć, pewnie oszczędzilibyśmy dziesiątki miliardów złotych na odsetkach. Ale takiej propozycji nie ma. Wręcz przeciwnie - autorzy nazywają to wprost "SAFE zero", odnosząc się do ustawy o SAFE. To nie jest propozycja wzmocnienia bezpieczeństwa i zwiększenia wydatków za pomocą środków NBP, tylko kontropozycja wobec "złego SAFE".

Może zaproponujecie, żeby zamiast finansować SAFE tymi pieniędzmi, odciążyć sobie kieszeń od zobowiązań koreańsko-amerykańskich?

Uważam, że to jest bardzo sensowny kierunek.

Natomiast ani prezydent Nawrocki, ani Glapiński nic o tym nie mówili. Naprawdę, ta propozycja zgłoszona jest wyłącznie po to, żeby robić zamieszanie.

Rozumiem więc, że mimo całej tej narracji pałacowej rząd trzyma się kursu na realizację SAFE?

Oczywiście tak.

Zwracam przy tym uwagę na wypowiedzi choćby premiera Władysława Kosiniaka- Kamysza, który mówi: jeśli będzie coś więcej, to weźmy to więcej. Nikt tego z góry nie skreśla.

Przejdźmy do bezpieczeństwa. Na ile, z perspektywy pana obszaru działalności rządowej, jesteśmy zagrożeni w związku z sytuacją na Bliskim Wschodzie?

Dla wszystkich zachodnich służb sytuacja, która ma miejsce od soboty, jest oczywistym alertem - zagrożenie rośnie, nawet jeśli nie ma jeszcze konkretnego wymiaru. Iran jest państwem, które od lat sponsoruje i organizuje terroryzm.

Nieprzypadkowo Unia Europejska kilka tygodni temu uznała Korpus Strażników Rewolucji za organizację terrorystyczną - i z tym po prostu trzeba się liczyć. Dla nas jest to też dodatkowy, naturalny alert w kontekście dywersji na zlecenie wschodnich służb. Mieliśmy wysadzenie torów, mnóstwo innych sytuacji, co chwilę jakaś sprawa szpiegowska. Mimo że z różnych powodów na pierwszym planie są placówki amerykańskie, izraelskie, synagogi, ośrodki kultury w Europie - które oczywiście też są w Polsce - to państwa sojusznicze Stanów Zjednoczonych są tu na pewno narażone.

Czy macie jakieś sygnały dotyczące konkretnie Polski? Że coś tu może się wydarzyć?

Jeśli mamy takie sygnały, to o nich nie mówimy - po prostu się nimi zajmujemy. Na pewno Polska z różnych powodów nie jest głównym celem.

Nie ma u nas szczególnie dużej diaspory irańskiej i przez lata Polska nie była postrzegana przez władze irańskie jak wróg. Natomiast w tym momencie, jeżeli kierownictwo irańskie - cokolwiek to dziś oznacza - decyduje się na desperackie ostrzeliwanie sąsiednich krajów, których winą "jest posiadanie baz czy instalacji amerykańskich", to ten modus operandi Iranu może się zmienić.

A państwo słabe, przyciśnięte do ziemi, pozbawione znacznej części sił zbrojnych i obrony powietrznej, sięga po terroryzm. Terroryzm jest bronią słabych i zdesperowanych, nie silnych.

A jeśli chodzi o aspekt wschodni - obawiacie się, że Rosja wykorzysta skupienie uwagi na Bliskim Wschodzie do intensyfikacji działań bliżej nas?

Działania wschodnich służb wobec Polski są funkcją sytuacji na Ukrainie - naszego wsparcia wojskowego i politycznego dla Ukrainy. To jest główna perspektywa, nie to, co akurat dzieje się w danym momencie na Bliskim Wschodzie.

Rosja ma własną złą agendę wobec Europy Wschodniej i wysyła ludzi do aktów dywersji. Nie ma takiej miary, żeby powiedzieć, że coś się nasila bądź słabnie. Kilkadziesiąt osób - część wydalona, część aresztowana, jedna skazana, część ścigana po świecie - to pokazuje, że jest to po prostu sposób działania Rosji i Białorusi.

W każdym momencie należy się z takimi zagrożeniami liczyć. Czy nastąpią jutro, czy za dwa tygodnie - dla służb jest to wciąż absolutny priorytet.

Pojawia się też przeciwna teoria - że Trump, rozkręcając kocioł na Bliskim Wschodzie, de facto osłabia Rosję, bo kończy się ścisła współpraca z Iranem, drony, shahedy i tak dalej.

Rosja przejęła licencję na produkcję dronów irańskich i produkuje je już we własnej, nowocześniejszej wersji. I nie widać żadnego politycznego działania ze strony Rosji, żeby chciała przyjść z pomocą Iranowi.

Docelowo Rosja na pewno będzie tu aktywna, to jest dla nich tradycyjny teren aktywności geopolitycznej. W sensie politycznym na pewno jest osłabiona tym, co dzieje się w Iranie, bo Iran orientował się na Rosję, na Chiny, na wszystkie państwa mniej lub bardziej przeciwne Zachodowi.

Natomiast nie oceniamy, żeby to wpłynęło zasadniczo na przebieg wojny rosyjsko-ukraińskiej. Ani na rosyjski przemysł wojskowy, który pracuje zresztą pełną parą.

Chcieliśmy zapytać o szerszy kontekst: schwytanie Maduro, teraz dekapitacja irańskiego kierownictwa - na ile zmienia to pana zdaniem paradygmat prowadzenia polityki?

Z Maduro sprawa jest o tyle specyficzna, że nie był on uznawany za prezydenta ani przez Polskę, ani przez Unię, ani przez Stany Zjednoczone. Sytuacja w Iranie jest zupełnie inna. To jest działanie, co do którego długofalowo wszyscy są zgodni - żeby zlikwidować zagrożenie irańskie, jądrowe i rakietowe.

Mało się o tym mówi, ale nasza tarcza w Radzikowie została opracowana właśnie po to, żeby likwidować zagrożenie rakietowe z kierunku irańskiego. To był czarny sen wszystkich w Europie i w Stanach. W tym obszarze powinniśmy być zadowoleni. Natomiast w krótkim okresie mamy destabilizację, możliwą wojnę domową, niepewność co do tego, kto będzie rządził. I tu jest lekcja Zachodu z ostatnich dwudziestu lat po arabskiej wiośnie: najgorszą rzeczą jest destabilizowanie krajów. Oczywiście ani Muammar Kaddafi w Libii, ani Baszar al-Asad w Syrii, ani Hosni Mubarak w Egipcie nie byli bohaterami naszych romansów politycznych, ale przynajmniej gwarantowali stabilność.

Prawa człowieka w Iranie są ważne, działania Iranu są ważne, ale destabilizacja całego regionu może mieć fatalne skutki.

Ostatnia kwestia, wracając do Bliskiego Wschodu. W momencie, w którym rozmawiamy, lecą pewnie polskie samoloty. Czy nie uważa pan, że ta decyzja - nawet jeśli słuszna - jest spóźniona? Jeszcze do ostatniej chwili narracja rządu była taka, że po co wysyłać samoloty tam, gdzie latają rakiety.

Rząd wysyła samoloty do Omanu, gdzie lotnisko działa. Lotniska w głównych węzłach - Dubaj, Doha i inne - nie działają.

W związku z tym, gdy pojawiła się możliwość ewakuacji lub powrotu przez Oman - zarówno dla tych, którzy już są w Omanie, jak i dla tych, którzy przejechali tam autokarami - to dla nich właśnie lecą te samoloty. Wcześniej również poleciały samoloty dla osób mających wykupione wycieczki przez biuro podróży - po prostu odbierają ich teraz przez Oman. Są też oczywiście ludzie, którzy byli w Omanie od dawna, a nawet jeszcze w poniedziałek polecieli tam na kolejny pobyt.

Od pierwszych minut po ataku skupiliśmy się na bezpieczeństwie naszych ludzi w Teheranie - na placówce dyplomatycznej, na żołnierzach w kontyngentach zagrożonych atakami na bazy amerykańskie i międzynarodowe. Potem MSZ zebrał zespół w sobotę i zajął się kwestiami ewakuacji. I nikt z Dubaju czy Dohy jeszcze wtedy nie wylatywał.

W budżecie na 2026 rok służby dostały dodatkowe pieniądze. Na ile są w tej chwili wzmacniane wobec rosnących zagrożeń - i ze wschodu, i teraz z południa?

Odkąd przyszliśmy do władzy, służby są wzmacniane. To już 60–70 proc. więcej niż w 2022 roku. Odtworzyliśmy delegatury ABW, co jest absolutnie krytyczną sprawą, bo przecież akty dywersji mają miejsce nie tylko we wschodniej Polsce. Są podwyżki, wzmacnianie kadrowe i wreszcie pieniądze na cyberbezpieczeństwo. Bo niezależnie od sfery realnej, coraz więcej zagrożeń, w tym terrorystycznych, to zagrożenia cybernetyczne.

Na co umówiliście się pan, premier Kosiniak-Kamysz i szefowie służb z prezydentem po całej awanturze z awansami oficerskimi? Czy udało się ustabilizować relacje i czy nie będzie kolejnych takich napięć?

To nie jest tak, że celem była jakaś umowa.

Prezydent zaprosił, premier się zgodził. Szefowie służb i my z premierem Kosiniakiem- Kamyszem odpowiadaliśmy na pytania prezydenta i jego ludzi. Zachęceni tym, co padło na spotkaniu, ponownie wysłaliśmy - rozszerzone i uzasadnione - wnioski o nominacje oficerskie. Było to w ciągu pierwszych dni, czyli po 15 stycznia.

Na razie nie mamy żadnej informacji, żeby te nominacje zostały podpisane. To jest niepokojące, bo kandydaci na oficerów czekają od października. To jest bardzo destrukcyjne. Ukończyli kursy, spełniają wszystkie wymogi. Tak naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby nie byli oficerami. Gdyby prezydent lub jego urzędnicy uważali, że coś jest nie tak, to by odesłali dokumenty, kogoś by zakwestionowali, bylibyśmy w jakiejś dyskusji. Tymczasem mamy ciszę.

Jak pisaliśmy w Wirtualnej Polsce, BBN wydał już rekomendację prezydentowi, by podpisał wszystkie zgłoszone przez was nominacje. Jeśli prezydent je zatwierdzi, będzie to jakiś istotny przełom w waszych relacjach?

Będzie to ważna sprawa, na którą czekają służby i funkcjonariusze. Nie powinno tu być polityki.

A jak dziś wyglądają rutynowe kontakty Pałacu ze służbami i z panem?

Przed sierpniem zeszłego roku były to normalne kontakty. Spotykałem się z szefami BBN, rozmawialiśmy z prezydentem Dudą - albo razem z premierem, albo ja sam za zgodą premiera. Zdarzały się też prośby do prezydenta, żeby w jakiejś sprawie wsparł - i prezydent Duda to realizował. Nie było tu żadnego problemu.

Natomiast w tej chwili nie zamieniłem ani słowa z szefem BBN.

Naprawdę ani słowa nie zamienił pan z Cenckiewiczem?

Do tej chwili nie zamieniłem słowa z Cenckiewiczem.

Kwestia dopuszczenia szefa BBN do informacji niejawnych jest jakkolwiek rozwiązywalna? W kwietniu może on uzyskać korzystny dla siebie wyrok NSA. Co wtedy?

To nie jest jakaś decyzja polityczna, wbrew całemu zgiełkowi i emocjom, które się pojawiły. W związku z tym nie jest negocjowalna w tym sensie, że można by ją za coś przehandlować. Sprawa jest absolutnie formalna i jest podwójnie niekorzystna dla niego. Z jednej strony jest postępowanie sądowe - faktycznie w kwietniu będzie rozprawa, która teoretycznie mogłaby mu otworzyć drogę do ponownego uzyskania poświadczenia. Ale jest też druga kwestia: sam fakt bycia podejrzanym w sprawie dotyczącej ujawnienia planów obronnych Polski wspólnie z Mariuszem Błaszczakiem już likwiduje możliwość posiadania poświadczenia.

Tu nie ma domniemania niewinności - ustawa o ochronie informacji niejawnych jasno to mówi. Cenckiewicz dopiero wtedy, gdy sąd ewentualnie go uniewinni w drugiej sprawie, tj. ujawnienia planów obrony, będzie mógł skutecznie ubiegać się o poświadczenie.

W rządzie słyszymy, że nawet gdyby Cenckiewicz dostał korzystny dla siebie prawomocny wyrok, to i tak nic by to nie zmieniło, bo to służby decydują, czy komuś dają dostęp.

Tak. I zdania nie zmienimy.

I tak jak powiedziałem - jest druga sprawa, zupełnie niezależna od postępowania sądowego, które dotyczy tego, że cofnięto mu poświadczenie za podanie nieprawdy. W pierwszej instancji zapadł wyrok, jaki zapadł. Gdyby sprawa trafiła do kasacji i wyrok się zmienił - praktyka Zarządu Wywiadu zawsze była taka, że wyrok sądu nie oznacza automatycznego przyznania poświadczenia, tylko to, że służba powinna jeszcze raz się tym zająć. Można sobie wyobrazić - dla przykładu - że jakiś błąd proceduralny przesądził o wyroku i sąd przywraca komuś poświadczenie, bo sąd administracyjny patrzy nie na meritum, tylko na to, czy dotrzymano dat i procedur. Nie może być tu automatyzmu.

Krajowa władza bezpieczeństwa - czyli ABW w przypadku cywili - zawsze o tym decyduje. Tak jest w państwach NATO, tak ten system jest zbudowany. Ludzie wygrywali w sądach i nie oznaczało to automatycznego przywrócenia poświadczenia. Sytuacja Cenckiewicza jest zatem z jego punktu widzenia bez wyjścia.

Gdyby został szefem Kancelarii Prezydenta, miałby dostęp z mocy ustawy i całego tego tematu by nie było. A tak powstał taki modus operandi, że prawdziwe dokumenty niejawne ze służb dostaje tylko jego zastępca w BBN, ministrowie Przydacz i Bogucki, oczywiście sam prezydent, a Cenckiewicz może co najwyżej oglądać kanał Al Jazeera.

11 marca na posiedzeniu Sejmu ma być głosowanie nad ustawą o likwidacji CBA.

Tak, spodziewam się, że na tym posiedzeniu Sejm uchwali ustawę o likwidacji CBA, która następnie trafi do Senatu.

Ale czy jest sens wchodzić w tę ustawę, skoro wiadomo, że będzie weto? Czy rozmawialiście o tym z prezydentem podczas waszego spotkania?

Nie rozmawialiśmy.

Jestem też przeciwnikiem takiego podejścia, żeby zanim ustawa będzie gotowa, coś wcześniej ustalać z prezydentem. Prezydent ma swoje miejsce w legislacyjnym łańcuchu i do tej pory nie powiedział, że zawetuje tę ustawę. Prezydent Duda od razu powiedział, że zawetuje, i czekaliśmy na koniec jego kadencji. Uważamy, że jest dobra, bo zawiera choćby reformę systemu oświadczeń majątkowych, który jest kompletnie staroświecki, niespójny i chaotyczny.

I pokazujemy w niej przekonująco, kto będzie zajmował się walką z korupcją w Polsce - będzie to robiła policja. A to ma uzasadnienie merytoryczne: 95 proc. spraw, którymi zajmuje się CBA, to lokalne korupcje, z którymi spokojnie może sobie poradzić policja. Duże śledztwa może przejąć ABW, która również ma walkę z korupcją zapisaną w swojej ustawie.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze wp.pl