Nie ustrzelą mnie

- "Wprost" nie tyle oskarża, ile tworzy atmosferę podejrzeń i smrodek wokół mojej osoby. Redakcja bardzo uważała, aby nie narazić się na proces sądowy. A co do meritum, na razie nikt żadnego dokumentu nie widział, to są relacje z drugiej ręki. Wiadomo za to, po oświadczeniu przewodniczącego sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, Janusza Zemkego, że w komisji sejmowej takich dokumentów, zawierających cytowane we "Wprost" sformułowania, nie ma. Z tego wynika, że "Wprost" podając jako źródło informacji na mój temat koła zbliżone do komisji sejmowej, napisało nieprawdę. Bardziej prawdopodobne jest to, że przeciek nastąpił z Komisji Likwidacyjnej WSI, od pana Macierewicza.

- Sam się zastanawiam. Tu wchodzą w grę albo względy czysto polityczne, albo mamy do czynienia ze zwykłymi kontaktami między niektórymi dziennikarzami a osobami mającymi dostęp do poufnych czy tajnych informacji. "Wprost" wielokrotnie publikowało różne informacje, które nierzadko okazywały się potem nieprawdziwe, ale były dostatecznie sensacyjne, to jest tygodnik-tabloid.

- Nie jestem w stanie zaprzeczyć, że jakiś esbek coś do drugiego pisał, a tamten mu odpisał. Ale mam prawo prosić o odrobinę dziennikarskiej rzetelności. Ta notatka mówiła, że służby wojskowe, zastanawiając się nad tym, czy nie byłbym dobrym kandydatem do współpracy, zapytały Departament I MSW, czyli wywiad cywilny, i stamtąd uzyskały odpowiedź. Otóż Sąd Lustracyjny, który badał, czy nie byłem współpracownikiem służb specjalnych PRL, zajmował się właśnie papierami z Departamentu I. Wszystkie materiały stamtąd dotyczące mojej osoby oceniał. W tej dokumentacji nie było, bo być nie mogło, nie tylko jakichś pokwitowań, meldunków, ale nawet relacji z rozmów ze mną. Nic.

- Pierwsze oświadczenie lustracyjne złożyłem w 1997 r., a byłem posłem do roku 2005. W tym czasie sprawowałem najwyższe funkcje. Wiadomo, że rzecznik interesu publicznego przejrzał moje papiery i nie znalazł powodu, by mnie oskarżać. A jako kandydat na prezydenta musiałem przejść lustrację obowiązkowo. Moją sprawę badał Sąd Lustracyjny w składzie trzyosobowym. Sąd jednomyślnie stwierdził, że nie tylko złożyłem prawdziwe oświadczenie, ale również moje wyjaśnienia są całkowicie wiarygodne w świetle badanych dokumentów. * - Jakie wyjaśnienia?*

- One dotyczyły tego, czy miałem kontakty z SB. Otóż składano mi propozycję współpracy, już po tym okresie, o którym mówi wspomniana notatka przywoływana przez "Wprost".

- Ale odmówiłem, co chcę jasno powiedzieć. Byłem w tym czasie pracownikiem ministerstwa, wicedyrektorem departamentu, dla mnie Służba Bezpieczeństwa to nie była nielegalna organizacja. Nie miałem natomiast ochoty być tajnym ani w ogóle żadnym współpracownikiem SB. Koniec, kropka. I mimo że mnie lekko straszyli, grozili, że źle to wpłynie na moją dalszą karierę - powiedziałem nie.

- Albo 1983, albo 1984. To jest w dokumentach, tam jest informacja, że skreślają mnie jako kandydata na TW. Po nieudanej rozmowie werbunkowej.

- Ministerstwo miało "opiekuna" z ramienia SB. Tak jak każdy większy zakład.

- Każdy urzędnik, każdy szef firmy państwowej stykał się z pracownikami SB. Rzecz w tym, jaki charakter miały te kontakty.

- Kilka razy odwiedzili mój departament. Rozmawiali o sprawach jawnych, dotyczących sytuacji rynkowej itd. Myślę, że była to ich taktyka.

- On nie powiedział, że go to mało interesuje. On powiedział, że go to bardzo interesuje, i on uważa, że ja jestem tak kompetentny w tych sprawach, którymi się zajmuję, że mógłbym im pomóc. Bo oni nie są tak dobrze jak ja wykształceni, inne szkoły kończyli. "No dobrze - odpowiedziałem - przecież cały czas, jak pytacie mnie o sprawy rynku, to wam odpowiadam". Na co on zaczął inaczej: "Ale to są sprawy trochę inne, bo my panu też będziemy mówić różne rzeczy. To wymagałoby więc jednak poufności...".

- Zostawił mi jakiś papier. Wziąłem ten papier do domu, przeczytałem i stwierdziłem, że jak go podpiszę, to stanę się ich tajnym współpracownikiem. Nie znałem wtedy pojęcia TW, ale domyśliłem się, o co chodzi, to mi nie odpowiadało. Więc powiedziałem temu esbekowi następnego dnia: że owszem, możecie panowie przyjść, żeby porozmawiać o sytuacji rynkowej, ale tak jak chcecie - to nie. On wtedy wspomniał coś o teczuszce, którą mają, jeszcze z marca 1968 r. "To są takie materiały - mówił - ja osobiście nie mam nic do tego, ale wie pan, czytają to różni, mogą być kłopoty". * - Jakie kłopoty?*

- Byłem wtedy wicedyrektorem departamentu z nadzieją na dyrektora, bo mój szef odchodził na emeryturę. On dał więc do zrozumienia, że mogę się pożegnać z tą nadzieją. Ale źle trafił - mam taką naturę, że nie lubię, jak mnie straszą, nie oddam także wszystkiego za stanowisko. Powiedziałem mu, że trzymanie teczki 14-15 lat jest bez sensu. Po co tyle czasu ją trzymać? "My tak szybko nie archiwizujemy danych" - odpowiedział. I zaraz dodał: "To co, to jak? Podpisze pan?". Ja powiedziałem - nie. No i zniknął. Właściwie na tym się skończyło. To jest cała historia moich kontaktów, świadomych, takich, kiedy wiedziałem, że rozmawiam z SB. Natomiast było zainteresowanie moją osobą, zbierano na mój temat materiały, o czym nie wiedziałem, ale tego dowiedziałem się ze sprawy lustracyjnej. Gdzieś do 1978 r. byłem inwigilowany, prawdopodobnie podsłuchiwano mnie, przeglądano korespondencję. Byłem obiektem zainteresowania SB, a konkretnie Departamentu I.

- Być może wiązano z moim wykształceniem jakieś nadzieje. Skończyłem przecież handel zagraniczny.

- I szybko "wypłynęły" kwity na arcybiskupa. Nie bądźmy naiwni, gdyby na mnie coś było, już dawno świat by się o mnie dowiedział. Nie ma na to rady. W Polsce do polityki trzeba mieć zdrowe nerwy i odporność słonia. Do różnych insynuacji podchodzić z pewnym dystansem i perspektywą, którą daje doświadczenie. W 1968 r. zostałem uznany za rewizjonistę, szkodnika itd. Musiałem sobie poszukać roboty jako sprzedawca, wydawało się, że kariera skończona, że będę gdzieś na marginesie. Trochę to trwało, ale czasy się zmieniły, odpuszczono. Oczywiście, już do handlu zagranicznego nie wróciłem, to było przegrane, trudno. Czas jakiś minął, zostałem ministrem finansów. I wybuchła sprawa Banku Śląskiego. Padło oskarżenie, że była jakaś tajna pula akcji...

- Wszyscy więc szukali, NIK szukała, prokuratura szukała, nic nie znaleźli, bo nie było żadnej tajnej puli. Z tamtego czasu pamiętam bardzo charakterystyczne i dociekliwe pytanie posła Pęka, który najpierw mówił, że ta pula jest, ale gdzieś ukryta. Trzeba więc szukać. Potem, kiedy wszyscy, którzy mogli, poszukali i nie znaleźli, poseł Pęk zadał pytanie prezesowi NIK: panie prezesie, ale czy z faktu, że NIK nie znalazła, wynika, że nie ma? Po czym skierował w moją stronę palec i powiedział: "Niech pan udowodni, że nie ma!". Odpowiedziałem: "Panie pośle, dowód mój jest prosty - nie ma, bo nie ma". Ale niemniej jednak ta sprawa się ciągnie do dzisiaj, mam w różnych miejscach reperkusje, na spotkaniach czasem ktoś wstanie i zapyta: panie marszałku, jak było z tymi akcjami Banku Śląskiego? Ale to nie przeszkodziło mi zdobyć najlepszego wyniku w wyborach w 1997 i 2001 r., zostać marszałkiem Sejmu. Czyli - ten zawód tak ma. Trzeba się z atakami liczyć, ale jeżeli idzie się uczciwą drogą, jest to margines. -
Lustracja, którą panu zrobiło "Wprost", nie zaszkodzi panu?

- Gdzieś tam będzie się to odbijać jakimś echem, ale niezbyt dużym. Przy okazji cała sprawa potwierdza tezę, którą głoszę od momentu, kiedy PiS pojawiło się na scenie politycznej: że mamy do czynienia z ugrupowaniem, które państwo prawa ma za nic. I nazywa się, to jest ironia kompletna, Prawo i Sprawiedliwość. Co mówi pan Gosiewski, który na chwilę przestał się zajmować peronem we Włoszczowie? Otóż mówi: no, ta sprawa wskazuje na to, że być może pan Borowski złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne, to trzeba wyjaśnić... Po pierwsze, odzywa mi się Pęk, po drugie, był Sąd Lustracyjny. A dokument przywołany przez "Wprost" nie jest nowy, on dotyczy tego samego obszaru, którym sąd się zajmował. Przypominam więc panu Gosiewskiemu: w państwie prawnym są procedury, są sądy i one zamykają sprawę.

- To będzie trwało do końca rządów tej formacji, tu nie mam wątpliwości. To szaleństwo jest wmontowane w sposób rządzenia PiS. Kaczyńscy tak zawsze się poruszali. Konflikty, konflikty, a przy okazji pewne obsesje dotyczące oczyszczania i umoralniania. Taki rewolucyjny zapał.

- Zdaje się Marks powiedział, że historia występuje najpierw jako tragedia, a potem jako farsa. W Polsce, po II wojnie światowej, były jakieś zastępy obywateli, którzy uwierzyli w świetlaną przyszłość i gotowi byli wyrąbywać sobie drogę toporem, tratując niepokornych i zamykając im usta. W tej chwili kohorty, które kleją się do Samoobrony, do PiS, nie mają już takich nieograniczonych możliwości. Polska jest w Unii Europejskiej! To powoduje, że mamy do czynienia z farsą, z miotaniem się, które zabiera energię, krzywdzi ludzi, uniemożliwia współpracę w różnych dziedzinach, a współpraca jest konieczna, jeśli kraj ma iść do przodu. I będzie to trwało... Jest jeszcze jedno powiedzonko: że w miarę postępu rewolucji walka się zaostrza. Ponieważ niedobitki stawiają coraz większy opór, bo dobieramy się do coraz ważniejszych postaci. W związku z tym musimy nasilić walkę. * - Taka przyszłość czeka Polskę?*

- Kaczyński nie wycofa się z niczego. On będzie rzucał następne ustawy, teraz jest to deubekizacja, tak żeby polaryzować opinię publiczną, żeby cały czas tworzyć wrażenie, że przyczyną twoich kłopotów, obywatelu, są ci, których ja wskazuję palcem. Tzn. układy, ubecy, agenci, postkomuna. I będzie napuszczał jednych na drugich. Chociaż zniechęcenie ludzi i przekonanie, że wszyscy wpakowaliśmy się w jakiś absurd, będzie narastało. No i wreszcie będą wybory, PiS zostanie odsunięte od władzy, trzeba będzie tę stajnię czyścić. Przywracać wiarę w porządek prawny, a także w kompetencję, bo to, co PiS robi, to kult niekompetencji.

- Przegra dlatego, że ludzie zmęczą się ciągłymi konfliktami, pustymi obietnicami i wszechobecną niekompetencją. Zresztą już się męczą, wybory samorządowe to pokazały. PiS tylko dlatego objęło władzę, że stowarzyszyło się z Samoobroną i LPR. Ale już więcej z nimi się nie stowarzyszy, bo te ugrupowania albo nie wejdą do parlamentu w ogóle, albo będą szczątkowe. W związku z czym większości już nie będzie miało.

- Tu można różne scenariusze pisać - co dalej z PiS, co z PO? Ale moim zdaniem, klucz do sprawy nie leży ani w PiS, ani w PO, tylko na centrolewicy. Kluczowe jest pytanie: co będzie z LiD?

- Jeżeli LiD nie urośnie w siłę, wtedy nie będzie jakimkolwiek partnerem. Bo jeśli nie urośnie, to znaczy, że nie ma nic do zaoferowania. W związku z tym LiD stoi przed prostym wyborem: albo będzie miał 7-8% poparcia żelaznego i coraz bardziej zniechęconego elektoratu, taki odprysk, który jest skazany na obumieranie, albo pójdzie do przodu, przekroczy te 20% i stanie się poważną siłą na scenie politycznej.

- Otóż, jeśli LiD będzie szedł w stronę poważnej, ponaddwudziestoprocentowej siły, to histeryczne ostrzeżenia PiS będą coraz mniej skuteczne. Wtedy Platforma będzie musiała się zdecydować, z kim chce rządzić. Jeśli w Platformie zdecydują się na PiS, wówczas mamy klarowny układ - tu prawica, tam centrolewica. I czekamy jeszcze cztery lata. Ale w innych warunkach. Albo też w PO dojdą do wniosku, że skoro LiD stał się ważną siłą, a program da się wspólny ustalić, żeby odsunąć PiS od władzy i zrobić porządek w kraju, warto z centrolewicą zawrzeć porozumienie. I dlatego klucz jest w LiD. * - Ale jak w LiD tchnąć nową energię?*

- Trzeba przejść do jego miękkiej instytucjonalizacji. Jesteśmy już na dobrej drodze, po spotkaniach. Powinniśmy niedługo przyjąć porozumienie, które będzie zawierało zasady współpracy, takie rzeczy jak stałe spotkania liderów, ocena sytuacji, opracowanie stanowiska i ogłoszenie go publicznie. Po drugie, powinniśmy utworzyć zespół szerszy, który zajmowałby się nie tylko wydarzeniami ostatniego tygodnia, lecz spojrzał na sprawy gospodarcze i społeczne szerzej, budował zręby wspólnego programu. I wreszcie, powinniśmy utworzyć instytut badawczy. Jest CASE, jest Centrum Adama Smitha, jest więc czas na instytut, który współpracowałby z podobnymi instytutami socjaldemokratycznymi w Europie. Trzeba zacząć się pokazywać, zacząć mówić, czego LiD chce, gdzie jesteśmy za, a gdzie przeciw. To będzie budowało dobry dla nas klimat.

- Z pewnością. O to jestem spokojny.

- Wcześniejsze wybory mogą mieć miejsce tylko wtedy, kiedy PiS uzna, że ten rząd mu się nie opłaca. Kiedy to może się zdarzyć? Gdyby PiS zaczęło notować tendencje spadkowe i starczyło im wyobraźni, że trzeba zrobić wcześniejsze wybory. Z nadzieją, że wprawdzie już ich nie wygrają, ale też nie poniosą klęski. Wówczas mogą wywołać jakiś spory, konflikt i wezwać wyborców, aby stanęli po ich stronie i jeszcze raz dali im mandat.

- Raczej wątpię. Sytuacja gospodarcza będzie raczej niezła. Pieniądze z Unii płyną. Sporo zostanie zmarnowanych w wyniku niekompetencji, ale i tak sporo zostanie zainwestowanych. W sprawach społecznych największe plagi to bezrobocie, bieda, brak perspektyw. Ale mamy otwarte granice, ludzie wyjeżdżają. Sprawy polityczne - one zniechęcają wielu ludzi, ale nie tworzą sytuacji rewolucyjnych. Więc to będzie tak psieć... To co mnie martwi - byłem zwolennikiem, żeby oprzeć kadry państwa na kompetencji, żeby oprzeć na konkursach, na służbie cywilnej, skończyć z partyjniactwem. Jest dokładnie odwrotnie. Spójrzmy na tych nominatów! Nie da się ukryć, że przy takiej polityce kadrowej, którą PiS prowadzi, razem z LPR i Samoobroną, to po wyborach następna ekipa, która przyjdzie, będzie musiała ich wszystkich wyrzucić.

- Nie chcę wypowiadać się za panią Gronkiewicz-Waltz. Mogę powiedzieć tyle, że rozmawialiśmy na ten temat. Pani Gronkiewicz szybko rozstaje się z ludźmi PiS na kluczowych stanowiskach (wiceprezydenci, kierownicy biur). Natomiast jeśli chodzi o inne funkcje, wymaga to pewnej analizy. Niemniej jednak już teraz widać, na podstawie pierwszych analiz, że sporo w warszawskich urzędach jest ludzi, którzy byli przyjmowani nie po to, żeby pracować, tylko po to, żeby brać pieniądze. Różne pociotki, kumple, koledzy, jak nie na etat, to na umowę-zlecenie, a nie wiadomo, co mu zlecano. Wychodzą nadto inne sprawy. Dlaczego taki straszliwy bój PiS prowadziło o Warszawę? Jasne, chodziło o prestiżowe zwycięstwo w stolicy. Ale był tam jeszcze jeden element - PiS za wszelką cenę nie chciało dopuścić do tego, żeby przyszła ekipa, która ujawni, co się działo za Kaczyńskiego. Oni wiedzieli, że wyjdą różne przykre dla nich rzeczy. * - A coś wychodzi? Nie zauważyłem.*

- Pani prezydent uważa, że niedobrze byłoby, gdyby zaczynała tak jak Kaczyński, który przyszedł, pomieszał sprawy słuszne z niesłusznymi i 200 spraw do prokuratury skierował.

- Teraz więc sprawy toczą się inaczej. Na razie nowi ludzie obejmują stanowiska, nowi dyrektorzy biur i oni zaczynają sprawdzać, i orientować się, co się działo. I dziwne rzeczy zaczynają wychodzić. Mam już sporo sygnałów dotyczących rozrzutności, marnotrawstwa, pytanie tylko pozostaje, czy nie kryły się za tym zwykłe przestępstwa, zasilanie kasy przyjaznych spółek, firm, ludzi. Bo rozrzutność i marnotrawienie publicznych pieniędzy - z całą pewnością. Występki te będą ujawnianie.

- Jak się patrzy na te mroczne typy, które w różnych miejscach obejmują funkcje, na ich zachowania, na powszechność prawa Kopernika-Greshama (gorszy pieniądz wypiera pieniądz lepszy), to widać jasno, że nie ma innego wyjścia. Nie należy z tym przesadzać, ale to, co zamiecione pod dywan, trzeba wymieść i posprzątać.