![Strasburg "robi porządek" z polską Konstytucją [OPINIA]](https://v.wpimg.pl/ZTFmNTkwdTUnDzhnRAx4IGRXbD0CVXZ2M090dkREa2A-XHliRBEzOCMfKyQEWT0mMx0vIxtZKjhpDD49RAFreyIEPSQHFiN7IwAsMQ9YPjEjX30xWhZ3YSQLKHlfRzsxa1R-MA9aO2YiCStlDUJjZHEObCk)
Panie premierze, dlaczego się pan tak upiera, by trwać?
- A dlaczego inni się upierają, że mam ustąpić?
Mają merytoryczne argumenty.
- To jest takie żałosne popiskiwanie, które nie robi na mnie żadnego wrażenia.
Jakiś czas temu jeszcze się pan martwił tym, co o panu mówiono.
- Do wszystkiego można się przyzwyczaić.
Ile panu zajęło przyzwyczajenie się do takiej krytyki?
- Kilka miesięcy.
A czy pan sam rozważał podanie się do dymisji?
- Oczywiście, kiedy podawałem do Sejmu wniosek o wotum zaufania. Jeżeli się to robi, to trzeba również mieć scenariusz, co będzie, kiedy taki wniosek przejdzie.
Był pan raczej pewien wygranej, wtedy jeszcze głosów sejmowych wystarczało na wszystko. Kilka dni temu zabrakło kilku przy głosowaniu nad budżetem. Z poparcia wycofała się grupa posłów skupiona wokół Romana Jagielińskiego. Jagieliński wyciął wam numer, pański kolega Janik kazał mu "spadać na drzewo" za ten brak lojalności, a następnego dnia siedliście z nim do rozmów.
- Jeżeli Jagieliński dzwoni, to przyzwoitość nakazuje oddzwonić.
No, do przyzwoitego człowieka tak, ale do człowieka, który nie dotrzymuje umów?
- Bardzo często umowy sejmowe nie są dotrzymywane, zwłaszcza wtedy, kiedy nad zasadą współpracy przeważa walka polityczna.
I nie traci się wtedy twarzy? Jagieliński nie stracił pańskim zdaniem twarzy?
- Dla dużej części naszej formacji tak się właśnie stało i będzie to zapamiętane.
A co pan powiedział Jerzemu Jaskierni w pamiętnej krótkiej przerwie podczas obrad nad jego stanowiskiem w parlamentarnym klubie SLD? Do tej przerwy Jaskiernia bardzo nie chciał ustąpić z fotela szefa, a potem wrócił na salę i oddał stanowisko walkowerem. Ma pan cudowny dar?
- Nie, w przerwie dokonaliśmy analizy sytuacji. Jaskiernia miał wielu zwolenników w klubie, ale i coraz silniejszą grupę przeciwników. Poradziłem mu, żeby lepiej nie sprawdzał, jaki jest rozkład sił.
Powiedział mu pan: "Jurek, lepiej nie sprawdzajmy, czy już jesteś trup"?
- Jerzy Jaskiernia nie jest trupem politycznym i nim nie będzie. To jest ważna postać. Poradziłem mu, żeby niepotrzebnie nie podejmował ryzyka.
To była jedna z wielu rozmów, podczas których odmieniał pan ludzi. Podobnie było z prezydentem, który jednego dnia sugerował, że może pan powinien podzielić się władzą i oddać stanowisko szefa SLD, a po spotkaniu z panem zmienił zdanie.
- Nigdy tak nie było. To była typowa...
...krecia, dziennikarska robota.
- Nie, dziennikarskie przeinaczenie. Kwaśniewski tak nie powiedział.
Czyli nie musiał pan używać czaru swojego głosu, żeby go przekonać?
- Nie, proszę mnie nie demonizować.
Ja tylko kojarzę fakty.
- Ale niech pan nie wierzy we wszystko, co piszą gazety.
Jak mawiał klasyk dziennikarstwa amerykańskiego, "politycy wieczorem okłamują dziennikarzy, rano czytają te kłamstwa w gazetach i sami w nie wierzą".
- A może dziennikarze okłamują polityków?
Prowokują, żeby wyciągnąć od nich jakieś informacje. Panie premierze, powróćmy jednak do ról, za które nam płacą. Dziennikarz pyta, polityk odpowiada. Czy nie szwankuje w SLD system wykluczania osób, które robią coś niewłaściwego?
- Jeżeli w wyniku weryfikacji odeszła prawie połowa członków SLD, to jak może pan mówić, że system szwankuje?
Lichy argument. Czytamy anonimowe wypowiedzi członków kierownictwa SLD, że weryfikacja polegała na tym, że członkowie jednej "spółdzielni" lub frakcji personalnej wycinali przeciwników wewnątrzpartyjnych i dlatego - przede wszystkim - ubyło członków. A z drugiej strony komisje weryfikacyjne w sprawach osób, co do których były podejrzenia o nieprawidłowości, mówiły: "Tą sprawą nie będziemy się zajmować, nie jesteśmy prokuraturą czy policją".
- Wobec wszystkich osób, przeciw którym toczą się jakieś postępowania prokuratorskie czy sądowe, sformułowano oczekiwanie, że same zrezygnują albo zawieszą przynależność do SLD. W blisko 15 przypadkach tego się nie udało przeprowadzić, więc ich sprawy zostały skierowane do sądów partyjnych.
A nie sądzi pan, że po części taką atmosferę, że nie dajecie sobie rady z aferzystami i nieudacznikami, pan wytworzył? Przyjmując do rządu, władz państwowych osoby, które na pewno tam się nie powinny znaleźć, jak na przykład Nauman odpowiedzialny za leki.
- W stosunku do pana Naumana nie znam żadnego zarzutu prokuratorskiego.
Nie chodzi o zarzut prokuratorski. Chodzi o to, jak bardzo nie dał sobie rady, jak bardzo wpędził nas w różne kłopoty. On i były minister zdrowia Łapiński.
- Przyjmując do pracy, nigdy nie wiem do końca, czy ktoś będzie prowadził sprawy, osiągając sukces.
Może w ich przypadku za długo pan czekał z dymisją?
- Pan Łapiński realizował po prostu postulat z programu wyborczego SLD, czyli likwidację kas chorych i stworzenie systemu, w którym o wiele więcej odpowiedzialności biorą struktury państwowe.
Teraz już pan wie, że się myliliście, czy nadal upiera się, że to był dobry pomysł, dobrze realizowany, a tylko media rozkręciły histerię, że nie ma się gdzie leczyć?
- Nie było się gdzie leczyć, tylko jeśli chodzi o lekarzy rodzinnych, i zostawiam to do pana osądu, czy można pochwalić lekarza, który uciekał od swojego pacjenta.
Lekarza, który uważa, że nie jest w stanie go leczyć tak, jak wymaga tego od niego państwo.
- Ale jego kolega w innym województwie uważa, że może leczyć, i podpisuje umowę.
Czyli wina jest po stronie lekarzy.
- Wina jest po stronie lekarzy w tym sensie, że jak ktoś składa przysięgę Hipokratesa...
Lekarze nie składają już takiej przysięgi.
- O, to mnie pan wprowadził w konfuzję... Ale rozumiem, że pojęcie służby, które jest związane z pracą lekarza, dalej pozostaje aktualne.
Uważa pan też, że bunt szefa szpitala kardiologicznego w Aninie, profesora Religi, to jest też ten sam syndrom, człowieka, który nie chce leczyć swoich pacjentów?
- Nie, bunt profesora Religi bierze się, jak rozumiem, stąd, że uważa, że ma za mało pieniędzy.
Tak to wyliczył.
- Uważa, że ma za mało.
Czyli to też bardziej jego problem niż systemu?
- To jest problem zarządzania szpitalem. Lekarze, którzy prowadzą szpitale, muszą coraz bardziej rozumieć, że są przede wszystkim menedżerami, a dopiero potem lekarzami.
Szczerze mówiąc, spodziewałem się rozmowy z człowiekiem, który ma z powodu spadających notowań, afer, trochę pokory wobec przykrej rzeczywistości, a słyszę głos kogoś, kto wszystkie problemy wypycha na zewnątrz: to jest tamtych problem, to jest tych problem. A czy jest jakiś problem Leszka Millera? Co spaprał Leszek Miller?
- Mam wiele problemów związanych chociażby z poprawą stanu polskiej gospodarki.
Ale niech pan nie mówi tak na okrągło, nasłuchałem się tego w pana ostatnim orędziu. Porozmawiajmy konkretniej!
- Na przykład co zrobić, żeby w tym roku rzeczywiście osiągnąć pięć procent PKB. Albo co zrobić, żeby zagospodarować wszystkie środki, jakie dostaniemy z Unii.
Wrócę jednak do mojego pytania. Czy coś pan zepsuł?
- To pozostawiam opozycji, niech pan ich zapyta, na pewno przedstawią cały zestaw moich win.
To pana nie martwi, że Polacy pana nie cenią i nie lubią?
- Zawsze miałem kłopoty z opinią publiczną, nigdy nie byłem jakimś idolem.
Ale cynicznie można by powiedzieć, że pański wypadek spadł trochę jak z nieba, bo może nie pomógł za bardzo w sondażach politycznych, ale sympatii panu przysporzył.
- Skoro traktuje mnie pan tak bardzo cynicznie, to uprzejmie pana informuję, że nie miałem z tym nic wspólnego.
Spadł pan.
- Tylko tyle.
I przeżył. Nie mówię tego z rozczarowaniem. A czy leżąc w lesie w oczekiwaniu na karetkę, myślał pan o skutkach tego wypadku?
- Leżąc, nie myślałem o telewizji, o dziennikarzach, o sondażach. Myślałem, czy wszyscy żyją. Potem myślałem: "Kiedy ktoś nas tu znajdzie i czy się z tego wyliżę, czy będę musiał jeździć na wózku inwalidzkim", myślałem o tym, co robi teraz moja rodzina...
Potem był kilkunastodniowy pobyt w szpitalu. Dla premiera, w gorącym okresie jego rządów, takie kilka dni na myślenie to prawie dar od Boga. Czy pan coś w tym łóżku zrozumiał?
- Może bardziej dojrzałem... i co wydaje się oczywiste, poczułem, że oprócz urzędowania jest jeszcze inne życie, rodzina, przyjaciele, dla których nigdy nie ma czasu.
Poczuł się pan starszy?
- Nie, natomiast pomyślałem sobie, że nie mam tyle czasu, ile powinienem, na inne życie.
Ale nie były to aż tak silne myśli, żeby podjął pan decyzję o poświęceniu się życiu rodzinnemu i jakiemuś hobby, bo dalej był pan premierem.
- Byłem premierem i nawet przez chwilę nie pozwolono mi o tym zapomnieć.
Nie czuł się pan trochę jak taki miś z fotografii z Zakopanego? Zdjęcie z misiem, delegacje górników, dziatwy szkolnej...
- To mnie denerwowało, czyniliśmy różne wysiłki, żeby trzymać kamery z daleka, ale to była nieustanna walka.
No, jednak przy okazji miał pan możliwość zaprezentowania krajowi owłosionej klatki piersiowej, co - jak wiadomo - na Polkach robi wrażenie.
- Mam nadzieję, że na panu nie zrobiło to wrażenia.
Gwizdnąłem lekko z uznaniem. Panie premierze, myśli pan, że ten wypadek pomógł panu zreorganizować rząd?
- W tym sensie, że miałem więcej czasu na przemyślenia.
Czyli postulat powypadkowy powinien brzmieć: Premierowi potrzeba więcej czasu na myślenie.
- Każdy powinien mieć więcej czasu na myślenie.
W działaniu poszpitalnym między innymi namówił pan kolegów z SLD, żeby Wiesław Kaczmarek, krytyk rządu, a w szczególności jego polityki skarbowej, został wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego. Wiadomo, mówił to sam Kaczmarek, że nowy wiceprzewodniczący nie pała miłością do najbogatszego Polaka i próbował blokować sprzedaż tak zwanego G-8 (kilku firm dystrybutorów energii elektrycznej) Janowi Kulczykowi.
- Kaczmarek to jest bardzo zdolny polityk średniego pokolenia i pewnie jeszcze w przyszłości będzie pan miał okazję o nim pisać. A jego powołanie na wiceszefa klubu wiąże się z tym, że będzie organizował pracę tych wszystkich posłów, którzy zajmują się u nas gospodarką.
Ale czy ten wybór oznacza, że były minister skarbu przekonał pana do swoich koncepcji prywatyzacyjnych i że rząd już nie sprzeda G-8 Kulczykowi?
- Kiedy Kaczmarek był ministrem skarbu, to nie chciał zablokować sprzedaży G-8, tylko chodziło mu o lepszą cenę. Bo oczywiście skarb państwa na takiej prywatyzacji musi uzyskać jak najwięcej. To są problemy ministrów skarbu.
Ale na pewno pan się tą sprawą interesuje, choćby dlatego, że jest pan pomawiany o - jak to się kiedyś pięknie mówiło - "chodzenie na pasku" doktora Kulczyka?
- A dlaczego tylko Kulczyka?
Chciałby pan coś wyznać?
- Jeszcze jakiś czas temu "chodziłem na pasku" Gudzowatego.
Wróćmy do G-8. Kulczyk chce kupić, rząd chce sprzedać. Kolejni ministrowie skarbu uważają, że Kulczyk daje za niską cenę, ale nikt inny nie chce tego kupić. Może by pan w końcu powiedział: "Kończcie z tym! Albo trzeba sprzedać G-8 Kulczykowi za tyle, ile chce dać, albo nie sprzedawajcie w ogóle i przestańmy mówić o prywatyzacji! Zakończmy wreszcie tę telenowelę!".
- Dlaczego, może zjawi się jakiś inny inwestor... Na razie mamy problem ceny, która jest negocjowana.
Pan lubi doktora Kulczyka?
- Staram się lubić wielu ludzi.
Czy pan go lubi?
- Odpowiadam panu, że staram się lubić wielu ludzi.
A czy w wypadku Kulczyka te starania przyniosły skutek?
- Na pewno Jan Kulczyk nie jest odrażającym typem, od którego trzeba uciekać.
To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie.
- Jeżeli panu odpowiem, że go lubię, to dla części oszalałych polityków będzie to dowód, że "chodzę na pasku".
A czy pan go za coś ceni? Czy jest ważny dla polskiej gospodarki?
- Jest dużym inwestorem, a inwestorzy są ważni dla gospodarki.
Można powiedzieć, że Kulczyk jest w jakimś sensie strategicznym partnerem Polski, jest już tak dużym biznesmenem, że ma rangę strategiczną?
- Nie można tak powiedzieć. Choć nie wiem, jak będzie w przyszłości.
A za co pan tak kocha Pola, bo to musi być jakaś szaleńcza miłość, biorąc pod uwagę to, co o nim mówią ludzie.
- Najpierw pan mówi, że lubię Kulczyka, teraz, że kocham Pola...
Staram się rozpoznać pańskie emocje.
- O takich emocjach w stosunku do mężczyzn naprawdę trudno mi rozmawiać.
Dlaczego pan go tak broni? Bo jest szefem partii koalicyjnej i jego dymisja oznaczałaby bunt Unii Pracy i koniec rządu?
- Jest koalicja, a on jest szefem partii koalicyjnej, to jest oczywiste, ale może lepiej niż inni wiem, co musiał Pol zrobić na początku kadencji, żeby można było te autostrady wreszcie zacząć budować.
Rozumiem, że wbrew specjalistom i dziennikarzom pan go ceni?
- Gdyby było inaczej, tobyśmy się rozstali.
Te ostatnie zmiany w rządzie wystarczą, żeby odbudować zaufanie Polaków do władzy?
- Wydaje mi się, że odbudowa zaufania i w ogóle zaufanie nie mogą być wynikiem zmian personalnych. Chyba że przychodzą ludzie, którzy sami w sobie mają jakiś ogromny kapitał zaufania. Na przykład byłoby ciekawe, gdyby Aleksander Kwaśniewski był w rządzie, czy miałoby to wpływ na notowania rządu...
Chciałby pan?
- Tak się tylko zastanawiam... To nie jest możliwe, przynajmniej dopóki prezydent jest prezydentem. Zresztą miał już lepsze propozycje i nie skorzystał.
Mówi pan, że nie personalia decydują o zaufaniu do rządzących. Wie pan równie dobrze jak ja, że na efekty dobrych rządów trzeba czekać niekiedy latami, a po drodze trzeba mieć życzliwość wyborców.
- To prawda.
Więc gra idzie o to, żeby was polubili i zaczęli cenić, i w tej chwili można to uzyskać wyłącznie pomalowaną i przyjemną dla oka fasadą. Czy przebudowa fasady, której pan dokonał, jest wystarczająca?
- Sądzę, że pana diagnoza nie jest dobra, nie wystarczy tylko fasada, jakieś triki socjotechniczne. Myślę, że obywatele, wyborcy, społeczeństwo już potrafią chyba odróżniać to, co jest prawdziwe, od tego, co jest jakąś taką...
Szczególnie po nauczce wyciągniętej z waszej kampanii wyborczej, gdzie dużo naobiecywaliście, szuflady miały być pełne nowych, wspaniałych ustaw, a potem było jak zawsze.
- Tu oczywiście pan przesadza, ale tak sobie teraz pomyślałem, że może nie do końca jest tak, że społeczeństwo potrafi rozróżniać, bo przykład Rokity w komisji śledczej pokazuje, że można stosować sztuczki z kapelusza i zdobywać zaufanie.
Jednak trzeba być przy okazji najbardziej dociekliwym członkiem komisji. Oddajmy mu sprawiedliwość.
- To prawda, ale liczba koncepcji śledczych, pod którymi podpisywał się Jan Rokita, następnie je zarzucając, powinna dawać do myślenia. Wróćmy do umiejętności zdobywania sympatii obywateli. Jeszcze dwa lata temu byliście w tym dobrzy i nagle straciliście tę umiejętność.
Co się stało, rządzenie otępiło SLD?
- Jest różnica między byciem w opozycji a rządzeniem. Jak się jest w opozycji, to się tylko mówi, a jak się jest w rządzie, to się robi.
Czyli byliście mocni w gębie, a teraz jest kłopot?
- Każda opozycja jest mocna w gębie, to nie był nasz wyjątkowy atrybut.
Co pan jeszcze dobrego dla nas zrobi?
- 5 procent wzrostu PKB na koniec kadencji. To jest mój cel! Pan przed chwilą wspomniał o cynizmie... Ja, mówiąc nie cynicznie, ale szczerze, mogę powiedzieć, że swoją fotografię w podręcznikach historii już mam.
To co pan tu jeszcze robi?
- Chciałbym to jeszcze utrwalić. Mówię oczywiście o integracji europejskiej. Żeby nie wiem jakie nieprzyjemne o mnie rzeczy ktoś wygadywał, to traktat akcesyjny został podpisany w Atenach przeze mnie i przez ministra Cimoszewicza.
To historia, a dlaczego - jeśli chodzi o przyszłość - zgodził się pan na przesunięcie w planie Hausnera tych największych, najtrudniejszych kosztów społecznych na barki przyszłych rządów?
- To nie tak. Chodzi o to, że jest Trybunał Konstytucyjny, który przypomina o swoim istnieniu. I przypomniałby nam o "prawach nabytych" obywateli, których to praw nie można ich pozbawiać, nagle informując o tym w roku, w którym ma to już obowiązywać. Dlatego musieliśmy to przesunąć.
Pan ufa orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego?
- Czasami mam wrażenie, że w uzasadnieniach pobrzękuje jakaś argumentacja polityczna, ale nie mogę powiedzieć, że mam do czynienia z grupą dyletantów.
Zakwestionowanie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia odebrał pan jako wyrok polityczny czy nie?
- Główny zarzut Trybunału jest taki, że to była koncepcja zbyt scentralizowana jak na wymogi konstytucyjne. To nie jest argumentacja polityczna. Uznaję ten werdykt za merytoryczny, chociaż widzę problemy przed następną ustawą, Trybunał nie powiedział, jak to powinno być zrobione.
Trybunał nie jest od pisania ustaw, panie premierze!
- Chodzi o to, żeby powiedział na tyle jasno, czego nie zakwestionuje w przyszłości, żeby dać wskazówkę ustawodawcy. Więc mogę powiedzieć, że można było oczekiwać od Trybunału więcej.
A czy będzie pan też teraz czegoś więcej oczekiwał od Rady Polityki Pieniężnej?
- Nigdy nie ukrywałem, podobnie zresztą jak i premier Hausner, że polityka stóp procentowych jest zbyt restrykcyjna. Uważałem, że jest większa przestrzeń na obniżkę stóp procentowych.
Zmieniliście trochę skład Rady, więc czy pana oczekiwania, że oni wyjdą naprzeciw, wzrosły?
- Miałem okazję zapoznać się z poglądami niektórych członków RPP i odnoszę wrażenie, że rzeczywiście uważają, że jest przestrzeń na obniżkę stóp procentowych, ale zobaczymy, jak to będzie w praktyce.
W ostatnich dniach, po opublikowaniu raportu o przebiegu prac nad feralną ustawą o radiofonii i telewizji, "Gazeta Wyborcza" wysnuła wniosek, że rządowi-wnioskodawcy z całą pewnością chodziło o uniemożliwienie Agorze transakcji z Polsatem. Czy to dobrze, że rząd tak wnikliwie, na poziomie jednej transakcji, chciał regulować rynek transakcji w mediach?
- Takiego wniosku w żadnym wypadku nie da się wysnuć z tego raportu. Wnioski autora, pana Rydlewskiego, sprowadzają się do stwierdzenia, że "nie naruszono prawa". Natomiast jakość pracy nad tą ustawą - stwierdza Rydlewski - nie była najlepsza.
Czyli nie przyznaje się pan do tego, że podczas narad nad tą ustawą mówiliście o Agorze kupującej Polsat. Nie padały nigdy takie słowa na spotkaniach?
- Panie redaktorze, na spotkaniach z moim udziałem na pewno tak nie było.
A co pan myśli o postępowaniu Adama Michnika w całej tej aferze, chciałby mu pan za coś podziękować, coś zarzucić?
- Myślę, że Adam Michnik mówi to, co uważa za właściwe i co zapamiętał. Nie mam do niego ani pretensji, no może jedną, że chyba demonizuje postać Aleksandry Jakubowskiej.
A pan jej strasznie broni. Dlaczego?
- Bo uważam, że niepotrzebnie próbuje się ją skrzywdzić.
Na paru, nazwijmy to, kłamstewkach została przyłapana. Oczywiście kobiecie wybacza się większe rzeczy, szczególnie pan, ale może ona jednak jest już zbytnim balastem dla tego rządu?
- Jeśli miałbym zrobić takie malownicze porównanie, to armia, która porzuca rannych, nie jest prawdziwą armią. Rannych się zabiera i leczy, bo w ten sposób nie demoralizuje się żołnierzy.
Nadal niewiele nowego wiemy o aferze Rywina, a sam bohater milczy jak zaklęty. Dlaczego pan go nigdy nie zaprosił i nie powiedział mu: "Słuchajcie no, Rywin, przemówcie, dla dobra tego kraju opowiedzcie, jak było!"?
- Pan chyba żartuje, panie redaktorze!
Nie, może pana by posłuchał.
- Bardzo w to wątpię.
Dobrze się stało, że Kwiatkowski w końcu odszedł z telewizji?
- Sam zrezygnował.
Pan nauczył się doskonale unikać odpowiedzi na pytania.
- Panie redaktorze, a co mam powiedzieć?! Zrezygnował, wycofał się z konkursu.
Ja pytałem, czy to dobrze.
- To zależy od tego, jaki będzie nowy prezes telewizji, wtedy będzie można porównać. Niech mnie pan zapyta za jakiś czas.
Zaskoczył pana fakt opisany przez Jacka Żakowskiego w "Polityce", że Józef Oleksy marzy o prezydenturze?
- Nie, bo pan Oleksy mi wielokrotnie o tym mówił.
I jak pan na to reagował? Józef Oleksy mówi, że chciałby być prezydentem, a pan z pobłażaniem poklepuje go po plecach i mówi: "Józefie, naprawdę..."?
- Jaka pobłażliwość?... Po pierwsze, jeśli chodzi o sondaże, to w tej chwili Oleksy ma najlepsze notowania ze wszystkich lewicowych polityków. Po drugie, dla Oleksego miałoby to pewien symboliczny charakter, zamknięcie koła i zakończenie trudnego etapu rozpętanego oskarżeniem Milczanowskiego. Ja to rozumiem.
Ale nas, wyborców, może nic nie obchodzić to, że Oleksy "chce zamknąć koło".
- Na pewno w jakiejś części pana duszy znajduje to zrozumienie.
Nie mieszajmy w to duszy! Nie możemy mieć prezydenta z takiego powodu, bo to byłby jakiś psychologiczny absurd. A rozmawiacie czasem w gronie przywódców SLD o ewentualnej kandydaturze pani Jolanty Kwaśniewskiej?
- Owszem.
I co sobie mówicie?
- Mogę panu powiedzieć, co ja mówię. Mówię tak: "Gdyby się okazało, że jesteśmy blisko wyborów, a Jolanta Kwaśniewska ma największe szanse, to trzeba ją poprzeć".
Pan zna jej poglądy?
- Ponieważ znamy się tyle lat, to miałem okazję od czasu do czasu słyszeć jej wypowiedzi i poznać niektóre poglądy.
I one są do przyjęcia dla lewicy?
- Są do przyjęcia. Na przykład w kwestii równości płci...
Niech zgadnę... Jest za równością?
- Absolutnie tak, zgadzamy się też w sprawie zasad sprawiedliwości społecznej.
Czyli?
- Chodzi o to, że w gospodarce rynkowej nie wszystko jest towarem, na przykład system edukacji albo zdrowia nim nie jest.
Panie premierze, przegraliśmy iracką szansę? Ma pan poczucie, że coś zaniedbał, nie zrobił na czas?
- Trzeba cofnąć się do początków decyzji w sprawie naszej obecności w Iraku. Myśmy wtedy nie mówili o interesach. Mówiliśmy o wartościach.
Ale czy pan jako premier rządu, który wysłał wojsko, kierując się wartościami, nie liczył na gospodarcze zyski dla Polski i nie czuje się zawiedziony?
- Polski biznes prędzej czy później będzie w Iraku. A jeśli chodzi o nasze stosunki z Ameryką, to trzeba spowodować, żeby nasze doskonałe partnerstwo polityczne przenosiło się na partnerstwo technologiczne, gospodarcze, powinniśmy oczekiwać nowoczesnych technologii oraz większej obecności kapitału amerykańskiego i technologii amerykańskiej w Polsce.
Pan mówi "partnerstwo z Ameryką", a niektórzy mówią: "Jakie partnerstwo, po prostu mówimy zawsze to co oni!". W czym mieliśmy inne zdanie niż Ameryka?
- A dlaczego za wszelką cenę mamy je mieć? Żeby mieć? A zresztą w sprawie wiz mamy odmienne poglądy...
Widzę, że wrócił panu humor. To dobrze, bo niektórzy politycy, zresztą bliscy panu, martwią się pańskim zdrowiem. Czy da pan sobie radę...
- Odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o polityków, różnej zresztą maści, to dla niektórych moje obrażenia powypadkowe są zbyt poważne, a innym nie spełniło się marzenie uczestnictwa w moim pogrzebie. Nie można wszystkich zadowolić. Oczywiście że mam kłopoty, jak pan widzi, siedzę na twardym krześle, a nie koło pana na kanapie, mam na sobie gorset. Będę rehabilitowany do końca kwietnia. Ale jest w tym pewna symbolika. Na spotkanie Unii Europejskiej w kwietniu zdejmę gorset.
Czyli wtedy będzie pan już bardziej, przepraszam za wyrażenie, elastyczny?
- To się okaże, rozmowy będą trwały. Wróciłem niedawno z Dublina, bo mamy unijną prezydencję irlandzką, odbyłem rozmowę z szefem irlandzkiego rządu i podzielam jego pogląd, że jeżeli chcemy osiągnąć jakiś dobry rezultat, to konsultacje i rozmowy na ten temat muszą odbywać się poufnie, nie za pomocą gazet.
A co ma być dobrym rezultatem?
- Przyjęcie traktatu konstytucyjnego, rozwiązanie, które zadowoli wszystkich.
Czyli możliwy jest taki scenariusz, że wy poufnie się jakoś dogadacie, a potem się dowiemy, że my uelastyczniliśmy nasze stanowisko i...
- Tutaj nie może się stać nic z zaskoczenia, opinia publiczna musi być poinformowana. Ale Irlandczycy chcą wykonać gigantyczną pracę, odbywając dziesiątki rozmów z tymi, których stanowisko jest bardzo jasno określone. Z Polską, Niemcami, Francją, bo od nich przede wszystkim zależy, czy uda się przed 1 maja osiągnąć porozumienie.
ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
WARSZAWA, 4 LUTEGO 2004 R.
LESZEK MILLER, 57 LAT. AUTOR POWIEDZENIA, ŻE "PRAWDZIWEGO MĘŻCZYZNĘ POZNAJE SIĘ NIE PO TYM, JAK ZACZYNA, ALE JAK KOŃCZY". GDY W 2001 ROKU ZOSTAŁ PREMIEREM, SLD-UP CIESZYŁO SIĘ PRZESZŁO 40-PROCENTOWYM POPARCIEM POLAKÓW. TERAZ POPARCIE WYNOSI 15%. LESZEK MILLER POCHODZI Z ŻYRARDOWA, W LATACH 1963-1970 BYŁ ROBOTNIKIEM. W 1969 ROKU WSTĄPIŁ DO PZPR. PO STUDIACH W WYŻSZEJ SZKOLE NAUK SPOŁECZNYCH PRACOWAŁ W KC PZPR, OD 1988 ROKU BYŁ JEGO CZŁONKIEM. W LATACH 80. BYŁ SZEFEM PZPR W WOJEWÓDZTWIE SKIERNIEWICKIM. W STYCZNIU 1989 ROKU NA SPOTKANIE Z MŁODZIEŻĄ W STOŁÓWCE KC PZPR ZAPROSIŁ CZŁONKÓW NIELEGALNEGO WTEDY NZS. UCZESTNICZYŁ W OBRADACH OKRĄGŁEGO STOŁU. PO LIKWIDACJI PZPR TWORZYŁ SDRP. OD 1999 ROKU PRZEWODZI SLD. LUBI CZYTAĆ "MISTRZA I MAŁGORZATĘ" MICHAIŁA BUŁHAKOWA ORAZ "STO LAT SAMOTNOŚCI" GABRIELA GARCII MÁRQUEZA. ŻONATY, MA JEDNEGO SYNA.
