Klich: chronimy współpracownika Husajna

: A gościem Radia ZET jest Bogdan Klich minister obrony, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, dzień dobry państwu. : Panie ministrze, kiedy wyjdziemy z Afganistanu? : Wyjdziemy, jak będą do tego odpowiednie warunki, a odpowiednie warunki będą wtedy, kiedy sytuacja w Afganistanie się ustabilizuje i kiedy NATO jako całość uzna, że jego misja się spełniła. : Ale Niemcy zapowiedzieli, że chcą wyjść w 2012 roku. : Istotnie Niemcy przedstawili taki projekt, rozumiem, że to jest wkład do ogólnonatowskiej debaty, na temat na to, jak wyglądać powinna dalsza strategia obecności NATO w Afganistanie, oraz jakie są warunki, które powinny być spełnione, żeby misja w Afganistanie była zamknięta. : No właśnie, premier zapowiadał, że pan powinien się spotkać z prezydentem i powinni panowie zadecydować, co dalej. : No tak, tylko że na początku muszę panu premierowi przedstawić swój pogląd na temat tego, co dalej w Afganistanie. Otrzymałem już ekspertyzę polityczną oraz ekspertyzę wojskową, jak winna wyglądać
nasza obecność w Afganistanie w przyszłości, najpierw muszę porozmawiać z panem premierem, a dopiero potem mogą odbywać się konsultacje poza rządem. : W każdym razie czy prowincja Ghazni nie jest za duża dla nas? : Prowincja Ghazni jest prowincją wielkości jednego z naszych województw, mamy tam dwa tysiące żołnierzy. : I to jest za mało, według gen. Skrzypczaka, powinno być sześć tysięcy żołnierzy. : Ale nie ma woli politycznej żeby było więcej, przynajmniej na dziś. : No, ale wola polityczna wolą polityczną, a giną żołnierze, kilkudziesięciu jest rannych. : Dlatego wzmocniliśmy nasz kontyngent przed kilkoma miesiącami, jak pani redaktor doskonale pamięta, aby na czas, kiedy jest, kiedy było zwiększone zagrożenie, to znaczy w marcu, w kwietniu, w maju, w czerwcu i w lipcu oraz w części sierpnia żeby rzeczywiście tych żołnierzy, żeby kontrolować lepiej teren prowincji. Oczywiście, że są takie dystrykty, jak na przykład dystrykt Nava, w którym polskich żołnierzy nie było, nie ma i w przyszłości nie będzie,
wiedzą o tym doskonale nasi sojusznicy. : Ale wie pan, jak żołnierze giną blisko bazy to jest... : Zaraz, zaraz, wiedzą o tym doskonale nasi sojusznicy, wiedzą o tym nasi przełożeni, amerykańscy dowódcy zarówno całego regionu, jak i całej misji ISAF nie tylko to akceptują, ale uważają, że przy obecnych siłach, obecność Polski w takim dystrykcie, jak Nava byłaby niewskazana. : No dobrze, czyli gdyby była wola polityczna to ilu żołnierzy powinno być w Ghazni, według pana ministra. : To przedstawię najpierw premierowi, a dopiero potem prasie. : No dobrze, ale czy więcej niż dwa tysiące, czy ma rację gen. Skrzypczak. : Jeszcze raz, to najpierw przedstawię panu premierowi, a potem dopiero opinii publicznej. : No to może pan premier już dawno powinien o tym wiedzieć, bo to pan premier powiedział, że żołnierzy jest wystarczająco, kiedy wrócił z Afganistanu, tylko jest za mało sprzętu, to premier ma wiedzę, czy nie ma wiedzy? : Będziemy z panem premierem rozmawiać niebawem. : No to może premier nie powinien
wygłaszać takich poglądów, skoro jeszcze nie porozmawiał z panem ministrem. : Pani redaktor, to pytanie proszę adresować do kogo innego, ja mogę mówić tylko i wyłącznie za co ja osobiście odpowiadam, to znaczy za funkcjonowanie wojska. : A sprzętu jest wystarczająco dużo? : Sprzętu jest przyzwoicie dużo i sprzęt jest na przyzwoitym poziomie. : I może pan mówić o tym panie ministrze, bez rozmowy z premierem? : Tak, dlatego ponieważ taką ocenę wielokrotnie już przedstawiałem, więc nie ma powodów żebym tego nie powtórzył. Sprzęt, myśmy dokonali dużej sprawy, to znaczy dużego skoku w zakresie techniki wojskowej w ciągu ostatniego roku. Od sierpnia do sierpnia dostarczyliśmy, już nie będę tego powtarzał, bo powtarzałem to wielokrotnie, ile sprzętu do Afganistanu. : Ja wiem, ale ja powtórzę to, co mówił premier Tusk, że za mało jest sprzętu w Afganistanie, za mało śmigłowców. : Oczywiście, że są większe potrzeby. To jest naturalne, dlatego używam sformułowania jesteśmy przyzwoicie, raz jeszcze – przyzwoicie
wyposażeni, nie jesteśmy źle wyposażeni i nie jesteśmy wyposażeni tak, jak Amerykanie. Chcielibyśmy być wyposażeni tak, jak Amerykanie, ale przypomnę to, że Polska jest krajem nieco biedniejszym od Stanów Zjednoczonych i nieco mniej wojska i znacznie mniejszy budżet aniżeli Stany Zjednoczone. Na miarę naszego budżetu doposażyliśmy kontyngent w ciągu ostatniego roku w sposób znaczący, wydając na ten cel 339 milionów złotych, podczas, gdy w 2007 roku, kiedy obejmowałem resort w listopadzie wszystkie wydatki na Afganistan były na poziomie 126 mln złotych. Ten prawie trzykrotny wzrost wydatków na Afganistan pokazuje, jaki skok finansowy i technologiczny został wykonany w Afganistanie. : No tak, ale pana poprzednicy też starali się żeby ten skok był i to nie jest tylko owoc pana pracy, panie ministrze, tylko poprzednicy też, a to się realizuje w czasie wszystko. : Ja mówię o 2008 roku i połowie 2009 roku, czyli czasie, za który osobiście odpowiadam. : Przeczytam to, co mówi gen. Skrzypczak: "Czas bowiem
uświadomić sobie, że politycy myśleli dotąd o tej wojnie tylko w nadziei na dumę i pokaz, zapomnieli o bezpieczeństwie i rozsądku, bo prawda jest taka, że w Afganistanie polscy żołnierze mają wykonać niewykonalne”. : To jest oczywiście nieprawda, że ktokolwiek myślał w kategorii dumy, dumy narodowej, dlatego ponieważ manewr, który został przeprowadzony z początkiem 2008 manewr konsolidacji wszystkich naszych sił, rozproszonych po różnych prowincjach, był z punktu widzenia wojskowego manewrem w pełni uzasadnionym. I nie było wojskowego, ani w armii, ani poza nią, który by ten manewr kwestionował. : No gen. Skrzypczak kwestionuje, bo uważa... : Nikt nie kwestionował tego manewru, nikt nie kwestionował tego manewru w 2008 r., w momencie kiedy się na ten krok zdecydowałem. Skoncentrowanie w jednej prowincji wszystkich naszych sił rozproszonych po, jeśli dobrze pamiętam pięciu prowincjach, a w szczególności prowincji Ghazni, prowincji Paktika, oraz prowincji Paktia, oraz pojedynczych żołnierzy w innych
prowincjach z wojskowego punktu widzenia był manewrem w stu procentach uzasadnionym. : Czyli co, mówi nieprawdę gen. Skrzypczak. : Proszę mnie nie wpuszczać w spór o słowa, ja tylko powtarzam raz jeszcze, a o tym wielokrotnie już była mowa, konsolidacja, konsolidacja sił w jednej prowincji, prowincji Ghazni była w stu procentach uzasadniona. : Ale coś jest nie tak z generalicją, bo dawno nie było takich słów ze strony generałów. Generał Kwiatkowski z kolei postanowił odejść, bo "bliscy współpracownicy gen. Klicha mieli oskarżać generała po ostatnich tragicznych wydarzeniach w Afganistanie o to, że nie panuje nad sytuacją”. : Odszedł? : No nie odszedł, ale oskarżali, czy nie? : Pani redaktor, jest taka tendencja w mediach żeby z wydarzeń marginalnych czynić sprawę podstawową. Otóż mamy w tej chwili 142 generałów, ale... : Ale gdyby pan mi jeszcze dał dokończyć – "Minister obrony narodowej osobiście mnie przeprosił – mówi gen. Kwiatkowski". : Proszę mnie pozwolić jeszcze skończyć, mamy 142 generałów w Wojsku
Polskim, zdecydowana większość z nich wyraża swoje poglądy tak, jak powinna wyrażać, na drodze służbowej, albo w kontaktach bezpośrednich ze swoimi przełożonymi wyższego szczebla, także ze mną. Uważam, że generalicja polska jest na najwyższym poziomie kompetencji, wiedzy i umiejętności. To, że dwóch generałów zaczęło, to są dwie różne sprawy... : Jeden dowódca operacyjny sił zbrojnych. : Sprawa gen. Skrzypczaka jest inną sprawą, aniżeli wola gen. Kwiatkowskiego, który ją później, wola skrócenia swojego pobytu w wojsku i przyspieszenia przejścia na emeryturę gen. Kwiatkowskiego, który z tej woli się wycofał. : Ale przeprosił pan gen. Kwiatkowskiego? : Nie pozostaje nic innego, jak opowiedzieć o co chodzi. : Ale przeprosił pan? : Tak, oczywiście, przeprosiłem gen. Kwiatkowskiego za niewłaściwe zachowanie moich współpracowników, którzy uznali, że w piątek, kiedy zginął nasz żołnierz, w dowództwie operacyjnym nikt nie pracował. Otóż gen. Kwiatkowski wyjaśnił mi, że był tam i gen. Michałowski i gen. Podlasiński,
i że trwała tam intensywna praca. Nie jest żadnym dyshonorem dla przełożonego, jeżeli fałszywe zdanie swoich współpracowników prostuje. Natomiast podtrzymałem dwie inne wątpliwości w stosunku do zachowania się dowództwa operacyjnego w tamtym czasie i poleciłem gen. Kwiatkowskiemu te zmiany przeprowadzić. : Czyli gen. Kwiatkowski już nie jest na pana obrażony, przyjął przeprosiny. : Generał Kwiatkowski przyjął przeprosiny, ale też zobowiązał się do wykonania moich poleceń i usprawnienia systemu informowania o takich zdarzeniach, jak zdarzenia w Afganistanie. Nie może być tak żeby system informowania o sytuacjach awaryjnych, a taką jest każda śmierć, albo wypadek naszego żołnierza tam w Afganistanie żeby ten system informacyjny działał niesprawnie. On musi działać sprawnie. W związku z tym poleciłem gen. Kwiatkowskiemu dokonanie takich zmian w tym systemie informowania, aby usprawnić jego funkcjonowanie. I to gen. Kwiatkowski przyjął do wiadomości i przyjął do wykonania, ponieważ za to odpowiada. : No tak, a
co jest z tym, że są oskarżenia, że decydują urzędnicy o naszym sprzęcie, którzy nie mają pojęcia o tym, co się dzieje w Afganistanie, takie są opinie też m.in. gen. Skrzypczaka. : Ja tych opinii nie podzielam. Oczywiście nie może tak być żeby nie było lepiej, dlatego też dokonuję zmian instytucjonalnych, zmian procedur oraz zmian personalnych w całym pionie zaopatrywania. Zmiany instytucjonalne czekają w tej chwili na aprobatę sejmu. Przypomnę, że prawie że przed rokiem, dokładnie w styczniu złożyłem w sejmie projekt ustawy o rozwiązaniu Agencji Mienia Wojskowego i powołaniu Agencji Uzbrojenia. Ten projekt Agencji Uzbrojenia jest projektem, który ma skonsolidować, zintegrować wszystkie komórki zajmujące się pozyskiwaniem sprzętu, uzbrojenia, wojskowego uposażenia i uzbrojenia indywidualnego żołnierzy. W kwietniu tego roku zmieniłem procedury. Nowa procedura pilnej potrzeby operacyjnej, zmodyfikowana moją decyzją kwietniową, znacznie usprawnia system pozyskiwania sprzętu, dlatego że stwarza dla każdej
komórki odpowiedzialnej za ten proces nieprzekraczalną liczbę dni, kiedy musi wywiązać się ze swojego zadania. I tak w ciągu 41 dni roboczych cały ten proces winien się zamknąć. I wreszcie kadry – oczywistą rzeczą jest, że nowe zadania wymagają nowych kadr i dlatego proces zmian kadrowych w pionie zaopatrywania trwa. Nie rozumiem kompletnie dlaczego te zmiany kadrowe są kwestionowane przez część prasy. : No prasa się zastanawia na przykład po co panu PR-owiec. : PR-owiec nie odpowiada za pozyskiwanie sprzętu i uzbrojenia wojskowego. : Ale po co panu PR-owiec? : Natomiast, chciałbym skończyć tamten wątek i przypomnieć o tym, że pan gen. Szczepaniak, którego zdecydowałem się wyznaczyć na odpowiedzialne stanowisko w Heidelbergu, i który tam będzie przewodził zespołowi do spraw zasobów NATO, w tamtym dowództwie, zwalnia siłą rzeczy miejsce dla kogoś, kto będzie odpowiadał za te nowe instytucje, za ten nowy proces w przyszłości. I to jest naturalny zupełnie przepływ kadr. Po co PR-owiec pani redaktor? A no
dlatego, że w ministerstwie nie ma nikogo kto by znał się na nowoczesnej komunikacji społecznej, nie znam się ani ja, ani proszę wybaczyć, także pani. Do tego trzeba studiów, do tego trzeba umiejętności, do tego trzeba prowadzenia tak naprawdę prac PR-owskich, no przynajmniej przez jakiś przyzwoity czas. : I efektem tej pracy jest to, że dzisiaj pana "Rzeczpospolita” przeprosiła za to, że wczoraj napisała, że minister rozbija się samolotami za sto tysięcy, a dzisiaj są przeprosiny, że nie za sto, tylko za 51 tysiące. : To oczywiście dla mnie mała, ale jednak jakaś satysfakcja. Wczorajszy tekst był wysoce niesprawiedliwy, dlatego ponieważ na wielbłądzie do Afganistanu nikt nie dojedzie. Wiadomo, że w sytuacji, kiedy w naprawie są dwie nasze tutki, dwa nasze rządowe Tupolewy, tak naprawdę można by było lecieć do Afganistanu tylko i wyłącznie wojskową Casą, ale przelot w zależności od tego czy jest jedno, czy dwa międzylądowania trwa od 14 do 15 godzin. Jeżeli dysponuje się nie więcej, aniżeli dwoma dniami na
spotkania z żołnierzami, to dwa dni należałoby spędzić w samolocie, jeden dzień tam, drugi z powrotem. Więc jest rzeczą oczywistą, że za bardzo podobne pieniądze, jak te, które musimy włożyć w każdy lot Tupolewa, wynajęcie samolotu, najtańszego na rynku samolotu, rumuńskich linii lotniczych nie jest żadnym złamaniem reguł. : A to dzięki panu PR-owcowi są te przeprosiny, bo nie odpowiedział mi pan na pytanie, dzięki jego nowoczesnej komunikacji, tak? : Nie, pani redaktor, bądźmy poważni nie można łączyć dwóch rzeczy wydaje mi się ze sobą niespójnych... : No dobrze, czy gen. Skrzypczak według pana zasługuje na medal od prezydenta, być może dostanie go 11 listopada. : Sprawę gen. Skrzypczaka uważam za zamkniętą. Nie zamierzam do niej wracać. Wczoraj pan gen. Skrzypczak został odwołany ze stanowiska dowódcy wojsk lądowych przez prezydenta, dzisiaj przekaże obowiązki na Cytadeli gen. Bukowi i 30 września odejdzie z wojska. Raz jeszcze, sprawę gen. Skrzypczaka uważam za zamkniętą. : No dobrze, pana doradca mówi,
że trzeba szybko wyjść z Afganistanu, prof. Kuźniar. : Rozmawiałem na ten temat z profesorem. Profesor ma ogromną wiedzę, bardzo dobry wgląd w zasady polityki bezpieczeństwa międzynarodowego, współpracujemy od prawie dwóch lat i są takie sprawy, w których się nie zgadzamy. Zgadzam się z profesorem i on się zgadza ze mną, że wyjście z Afganistanu musi być wspólne, według zasady together in, together out – razem wchodziliśmy, razem wychodzimy, dlatego że indywidualne wyjścia z Afganistanu poszczególnych krajów członkowskich NATO osłabiałyby tak naprawdę Sojusz Północnoatlantycki. Misja w Afganistanie jest zupełnie inną misją niż misja iracka. Tam była koalicja chcących, tych, którzy chcieli uczestniczyć w koalicji, tutaj jest to misja natowska. Jeżeli nie chcemy pozwolić sobie na osłabienie Sojuszu Północnoatlantyckiego musimy działać wspólnie. : No tak, ale pojawia się coraz więcej głosów w NATO, że trzeba coś zrobić, wyznaczyć jakąś datę wyjścia, Brytyjczycy też o tym mówią. : To jest przedmiot dyskusji,
osobiście skłaniałbym się do nie podawania takiej daty wyjścia, dlatego że to może być groźne dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy w Afganistanie. Proszę zwrócić uwagę na to, że przecież Talibowie mają bardzo dobre rozpoznanie sytuacji, także tego, co się dzieje w polskich mediach. Wszelkie dyskusje kwestionujące stan wyposażenia naszego kontyngentu w Afganistanie, wszelkie wypowiedzi podważające umiejętności naszych dowódców, sposób kierowania misją, wszelkie wypowiedzi, które sugerują jakobyśmy rejterowali z Afganistanu są tylko wodą na młyn propagandy talibańskiej. I pozwalają Talibom dostosować lepiej swoją taktykę na terenie prowincji Ghazni. To jest niebezpieczne dla naszych żołnierzy. : No tak, ale to czynią też dowódcy brytyjscy, też krytykują to, co się dzieje w Afganistanie, to nie jest tak, że tylko w Polsce dyskutuje się o tym głośno. : Znaczy oczywistą rzeczą jest, że debata publiczna na ten temat musi trwać. Ja tylko przypominam o tym, że po stronie Talibów nie mamy do czynienia z
niezorganizowanym, pospolitym ruszeniem. To są zorganizowane grupy, to są grupy, które dysponują coraz lepszym sprzętem, które dysponują coraz lepszym rozpoznaniem, lepszą wiedzą o tym, jakie są sprawy, problemy, którymi żyje polski kontyngent w Afganistanie. : Czy sądzi pan, panie ministrze, zresztą jak pan ocenia publikację poniedziałkową "Rzeczpospolitej”, w której była mowa o tym, że w Polsce ukrywa się iracki chemik, który zdradził tajemnicę broni masowego rażenia Saddama Husajna, z rodziną. : Ja myślę, że pan poseł Kalisz w rozmowie z panią redaktor w poniedziałek rano już wystarczająco mocno skomentował tę publikację, podzielam jego opinię. : Ale czy ma ochronę rodzina? : No, to nie są sprawy, o których należałoby mówić publicznie, mogę tylko potwierdzić to, że sam osobiście zaangażowałem się w to, aby nasze odpowiednie służby otoczyły rodzinę naszego współpracownika odpowiednią opieką. : Kto jest pana największym wrogiem, panie ministrze? : Lista przeciwników oczywiście wydłuża się i to nie tylko
dlatego, że prawie już dwa lata pełnię ten urząd, ale przede wszystkim dlatego, ponieważ coraz więcej jest tych, którzy są zaniepokojeni przebiegiem reform. Reforma armii, którą przygotowałem, i którą nadzoruję, i którą doprowadzę do końca, jest reformą tak naprawdę najbardziej, najgłębiej zmieniającą oblicze polskiego wojska w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jeśli nie całej dekady, bo ona prowadzi między innymi do redukcji liczby garnizonów, zamiast 120 kilku będziemy mieć około 105 garnizonów, a zatem o jedną piątą zmniejszy się liczba garnizonów w Polsce. : Czyli zmniejszy się też liczba generałów, tak. : Zamiast 120 wojskowych komend uzupełnień, które w pewnych miastach, miejscowościach, czy powiatach są jedynym znakiem obecności wojska w terenie, będzie mieć 80 kilka WKU, a to jest przedmiot no, zainteresowania i lobbingu ze strony miejscowych społeczności i samorządowców. Zamiast wielu kompleksów wojskowych, które dzisiaj nie pełnią żadnej roli, albo niewielką rolę w naszym systemie obronnym, będziemy
mieć mniejszą infrastrukturę i mniejszą liczbę nieruchomości o 20 proc. O jedną piątą zmniejszy się nasz zasób nieruchomości. A przecież za każdą taką nieruchomość, której będziemy się pozbywać ktoś odpowiada i ktoś z tego czerpie, naturalne zupełnie, korzyści. Zmiana w systemie zaopatrywania sił zbrojnych, zarówno ta instytucjonalna, jak i proceduralna, jak i zmiany kadrowe powodują wyeliminowanie sieci rozmaitych powiązań, powiązań, które w sposób oczywisty utrwalają się, a wcześniej wytwarzają się w wyniku wieloletniej współpracy pomiędzy tymi, którzy zamawiają, a tymi, którzy wykonują usługi. : Dostaję bez przerwy sms-y, pan też dostaje te sms-y, wiemy od kogo – "Beton rządzi w MON”. : Nie traktuję ich poważnie, uważam je za dość groteskowe, a mam nadzieję, że współcześnie jesteśmy już impregnowani na oddziaływania takie, jak przed 20 paroma laty były prowadzone na naszą świadomość i nikt w Polsce nie da się przekonać do tego, że działania odbiurokratyzowujące wojsko, które prowadzi minister obrony
narodowej mają dokładnie inny charakter, czyli, że konserwują to, co się wytworzyło w wojsku. Reforma sił zbrojnych prowadzi od odbiurokratyzowania wojska, a nie zachowania betonu i o tym każdy, kto przeczytał – niewielki – ale jednak publikacje prasowe na temat programu rozwoju sił zbrojnych do roku 2012 musi wiedzieć. : Powiedział minister obrony Bogdan Klich, dziękuję bardzo.