Prof. Bartoszewski: nie wstydzę się, kiedy patrzę w lustro

WP: Mówi się, że w dzisiejszych czasach brakuje autorytetów. Pan jednak niewątpliwie jest takim autorytetem, osobą niezwykle inspirującą dla ludzi wszystkich pokoleń. Został Pan wybrany przez Internautów Wirtualnej Polski Człowiekiem Roku 2007, na Pańską kandydaturę oddano 38% głosów. Pokonał Pan premiera Donalda Tuska, znanych sportowców... Jakie to uczucie?

Prof. Władysław Bartoszewski: Nie czuję się autorytetem, bo by samemu nim się czuć trzeba być megalomanem. Autorytet to czyjaś wartość w oczach innych, a nie samoświadomość człowieka. Usiłuję żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami, temperamentem, usposobieniem, mimo różnych, dotkliwych przeszkód, na które w moim długim życiu natrafiałem. Robię to, co uważam za słuszne, nie przejmując się konsekwencjami, dla mnie samego często niekorzystnymi.

Kiedy słyszę, że tak wielu rodaków akceptuje moją osobę i moje działania, najważniejsze dla mnie jest to, że w tak wielkim procencie doznaję tej akceptacji ze strony ludzi młodych. Mam już 86 lat, ale nie żyję dla przeszłości, ale dla przyszłości. Myślę o tych Polakach, którzy mają dziś 14-18 lat, ich poglądy dopiero się kształtują. Oni studiują, wchodzą do zawodu czy zakładają rodziny i będą zmieniać oblicze Polski w wieku XXI. Powinniśmy zwracać szczególną uwagę na sposób trafienia do poglądów i uczuć Polaków, którzy wchodzą dziś w życie, bo inaczej popełnimy błąd pychy. Nie jesteśmy przecież posiadaczami uniwersalnego klucza wiedzy.

Nigdy nie uważałem się za człowieka mądrzejszego od innych. Każdy ma braki, ale nadrobić je można stanowczością w działaniu, przezwyciężaniem w sobie lenistwa i lęku, zachowaniem takim, by ludzie mówili: to jest człowiek wiarygodny, człowiek przyzwoity. Jeżeli znajduję aprobatę w opiniach Polaków, choćby tak jak teraz, to niezmiernie się cieszę, że dominującą rolę, przy tej opinii odegrali ludzie młodszej generacji. Jest to dla mnie źródłem szczególnej satysfakcji, że następna generacja moje intencje działania dla lepszej przyszłości odczytuje właściwie. Większość Internautów urodziła się już w tej lepszej przyszłości, ja doczekałem jej u schyłku życia, taki jest biologiczny bieg wydarzeń, że nie będę już się mógł cieszyć dalszymi dziesiątkami lat. Satysfakcja z aprobaty wyrażanej przez ludzi, wynagradza mi bardzo wiele niedobrych doświadczeń w życiu.

WP: Uważa Pan siebie za optymistę?

- Jestem realistą-optymistą. Do niedobrych doświadczeń w życiu podchodziłem tak jak w przysłowiowej anegdocie o szklance do połowy pełnej lub do połowy pustej. Pesymiści mówią, że szklanka jest do połowy pusta, a optymiści, że jest do połowy pełna. Ja mówię tak: pesymiści i optymiści żyją tak samo długo, tylko optymiści weselej.

Na pewno nie jestem naiwny, naiwności oduczyły mnie systemy totalne –hitleryzm i komunizm, bicie w skórę od chłopca. Moim życiowym debiutem w wieku 18 lat był plac apelowy w Oświęcimiu, powiedziałbym, że nie można sobie wyobrazić czegoś bardziej koszmarnego dla młodego człowieka. Miałem podstawy by być zgorzkniałym, ale nigdy nie byłem, bo uważałem, że nigdy nie jest tak źle, by nie mogło być gorzej. Ale jakby nie było, trzeba dbać, by było lepiej.

WP: Jaki jest Pana stosunek do nowoczesnych technologii? Z komórką się Pan nie rozstaje, a czy korzysta Pan z Internetu?

- Nie korzystam, jestem bardzo staroświecki. Najbardziej wyrafinowanym narzędziem w mojej pracy jest długopis oraz magnetofon, na który nagrywam teksty, które są potem drukowane. Ogromna większość tego, co w życiu opublikowałem, powstała w ten sposób, że była nagrana profesjonalnie w studio albo na prywatny, mały magnetofon, potem spisana i opracowana.

Mam 52-letniego syna, który jest nowocześniejszy, pracuje w biznesie, on posługuje się wszystkimi nowoczesnymi technologiami. Sam nie widzę konieczności, by korzystać z tych zdobyczy techniki, bo ich rozwój zaczął się wtedy, kiedy dochodziłem do osiemdziesiątki. Jestem człowiekiem psychicznie całkowicie sprawnym, a fizycznie dość sprawnym, ale nie mam zamiaru i ambicji wchodzić w te całkowicie nowe technologie, wystarczy mi intelektualnie je obejmować, rozumieć inne postawy, zachowania, doświadczenia, rozumieć ludzi. W życiu chodzi mi o to, by rozumieć ludzi. Najważniejszą rzeczą na tym świecie jest człowiek, szczególnie człowiek młody, który ma trudności w wyartykułowaniu swojej osobowości i chciałby dać wyraz swoim myślom. Blogi i inne formy przekazu internetowego to jest wyraz właśnie tych tęsknot, by być obecnym w życiu.

WP: Pan również ma swój blog…

- Sam nie mogłem zajmować się jego prowadzeniem, poprosiłem o to młodszych ludzi. Oni pilnują mojego bloga, wprowadzają na niego nowe treści. Idea prowadzenia bloga wzięła się stąd, że mnóstwo osób prosiło mnie o teksty, które wypowiadałem przy okazji różnych zebrań. Doszedłem do wniosku, że będę te artykuły, wypowiedzi czy odczyty ogłaszał, bo nie byłem w stanie wszystkim odpowiedzieć. Dużo mniejszym wysiłkiem, nowoczesnymi metodami, postanowiłem udostępniać ważniejsze przejawy własnego myślenia i działania.

WP: Jak udaje się Panu utrzymać tak niesamowitą formę? Te błyskotliwe puenty, niezawodna pamięć…

- Pamięć niestety mam już zawodną… (śmiech) Jeszcze kiedy byłem ministrem spraw zagranicznych w wieku 78-79 lat biegałem po schodach w ministerstwie szybciej od moich dyrektorów i współpracowników, którzy mieli o 20-30 lat mniej ode mnie. W tej chwili chodzę normalnie, ale już nie biegam. Widzę już pewne zmiany związane z wiekiem, choć one nastąpiły dość późno, bo jestem człowiekiem bardzo starym, jednym z najstarszych żyjących Polaków działających publicznie. Nie ma innego ministra w Polsce, który miałby 86 lat. Pocieszam się tym, że mój przyjaciel Szimon Peres, polski Żyd z województwa nowogródzkiego jest prezydentem Izraela, a jest młodszy ode mnie tylko o 11 miesięcy (śmiech).

Okazuje się, że można zajmować ważne stanowiska będąc człowiekiem starym. Wówczas człowiek jest doświadczony, pełen godności, spokoju, umiaru, które hamują temperament. Nieraz temperament kazałby mi naurągać komuś, a rozum mówi mi– człowieku, co tą drogą osiągniesz? Zrazisz do siebie tylko człowieka, a przecież on się do czegoś może nadać, ma wady, ale ma też zalety, czy Ty jesteś Panem Bogiem, by sądzić człowieka? Zastanów się, czy chciałbyś być tak sądzony, jak innych sądzisz (śmiech).

WP: Czasem jednak zdarza się Panu użyć mocniejszych słów…

- Tak, czasami mnie ponosi i powiem coś takiego, jak o „dyplomatołkach”. Użyłem tego sformułowania, bo włożyłem wiele serca i pracy w przyczynienie się do dobrego ukształtowania polskiej dyplomacji jako dwukrotny polski minister spraw zagranicznych i przez jedną kadencję jako szef senackiej komisji spraw zagranicznych. Kiedy potem zobaczyłem jak się to wszystko marnuje, usuwając z pracy z powodów partyjno-politycznych ludzi wykwalifikowanych, zaangażowanych, młodych, którzy mają przed sobą życie, mają rodziny, to mnie szlag trafiał. Jeżeli tak bardzo sobie cenimy osobę Jacka i Placka, jako bohaterów filmu, to dlaczego nie mamy cenić koziołka Matołka - to taka sama literacka kreacja Kornela Makuszyńskiego. Pomyślałem, że o tym powiem, powiedziało mi się i wcale tego nie żałuję.

WP: A czy kiedykolwiek zdarzyło się Panu żałować zbyt ostrych wypowiedzi?

- Nigdy nie żałowałem swoich wypowiedzi. Nieraz były jakieś niepotrzebne nerwowe myśli. Nigdy nie szukałem pomsty na nikim, ani nie wyrażałem nienawiści. Oczywiście do postaci historycznych, takich jak Hitler i Stalin, trudno mieć choć cień zrozumienia i sympatii, można je tylko odrzucać, ale mam wrażenie, że jeżeli wierzyć w dawny porządek myślenia o Niebie i Piekle, to oni smażą się gdzieś głęboko w piekle, a ja na pewno w tym piekle nie będę (śmiech).

WP: 21 listopada 2007 r. został Pan powołany na stanowisko sekretarza stanu w kancelarii premiera. Czy nie czuje się Pan czasem zmęczony działalnością polityczną?

- Jestem ministrem, który zakres działań ma określony przez premiera. Ich zasięg jest dosyć duży, bo jestem powołany do spraw dialogu między narodami. Ten dialog mam uprawiać poprzez perswazję i znajdowanie punktów stycznych w sprawach trudnych, dla nas szczególnie są to sprawy polsko-żydowskie i polsko-niemieckie. W świadomości jeszcze żyjącego pokolenia są zaszłości i cierpienia spowodowane przeszłością historyczną. My jej nie zawiniliśmy, ale ona jest, funkcjonuje w świadomości dziadków, babć, wujków, ciotek, w każdej polskiej rodzinie. To jest kryzys i trzeba znajdować formę wyjścia z niego. Jesteśmy w rodzinie narodów, którą stanowi Unia Europejska i Sojusz Atlantycki, to ponadeuropejska wspólnota. Musimy w tej nowej rodzinie znajdować nowe formy współżycia. To nie odbiega od zasady, że jak ktoś się wżenia w rodzinę, to stara się brać pod uwagę nawyki, zwyczaje, poglądy środowiska nowego męża czy żony. To jest ludzkie, normalne - to samo można przenieść na stosunki między grupami ludzi i państwami,
narodami.

Cieszę się z tej nominacji, nie jestem zmęczony działalnością polityczną. Mamy na tym świecie jedno krótkie życie, która trwa 70, 80, w szczęśliwych przypadkach 90 lat i nie możemy go trwonić. Musimy się do niego odnosić z powagą, ze względu na szacunek dla naszych rodziców, dla nas samych i dla naszych dzieci. Postanowiłem wykorzystywać swoje niedobre, bolesne, ciężkie doświadczenia bicia w skórę.

W swoim życiu przesiedziałem 8 lat w hitlerowskich i komunistycznych więzieniach i obozach, miejscach internowania, to sporo jak na jedno życie. Przez 8 lat, żeby powiedzieć żartobliwie, żyłem moralnie, kładłem się wcześnie spać, nie przejadałem się, nie piłem alkoholu, nie oddawałem żadnym uciechom. Ten tryb życia mnicha trapisty posłużył mi całkiem nieźle i zawsze mówię, że choć mam 86 lat, to trzeba od tego odjąć osiem lat, bo przez ten czas, ja nie żyłem, tylko czekałem na życie.

WP: Co uważa Pan za swój największy życiowy sukces?

- Po pierwsze to, że się nie wstydzę, jak patrzę w lustro. Po drugie to, że uzyskuję aprobatę bardzo wielu rodaków, kompletnie mi nieznanych. Niedawno przy okazji rodzinnego spotkania odbyłem rozmowę z synem, poinformowałem go, że ponieważ niczego się nie dorobiłem, to nic po mnie nie odziedziczy. Książki i zbiory oddałem Zakładowi Narodowemu Ossolińskich, co więc zostawię synowi? Kilkaset tysięcy złotych wartości mieszkania i mebli, to niewiele jak na człowieka, który był na różnych stanowiskach i ma 86 lat. Wtedy mój syn powiedział: "Jak to nic po tobie nie odziedziczę – a nazwisko". Pomyślałem sobie, że moje intencje zostały dobrze zrozumiane, że to, co robię ma znaczenie. Niczego więcej nie chcę.

Powołanie mnie przez premiera, który mógłby być z powodzeniem moim synem, na stanowisko zaufanego doradcy, którego zdanie się w pełni liczy w nowym rządzie, jest dla mnie kolejnym potwierdzeniem tego, że można żyć dobrze z katolickimi biskupami i rabinami, z ludźmi wierzącymi i niewierzącymi, z ludźmi starymi, kombatantami II wojny światowej i ludźmi, którzy są z pokolenia ich dzieci i wnuków, że można żyć dobrze z dawnymi studentami i ich rodzinami. To wszystko bardzo sprzyja samopoczuciu człowieka. Uważam się za człowieka szczęśliwego.

WP: Ma Pan jeszcze jakieś marzenie?

- Chciałbym dożyć Polski stabilnej, Polski - państwa prawa. Polski, w której każdy byłby absolutnie spokojny i pewny, że w wyniku uzyskania odpowiednich kwalifikacji i poprzez odpowiedni wkład własnej pracy, będzie miał zapewnione dobre życie i będzie mógł spokojnie patrzeć w przyszłość swoją, swoich dzieci, swoich wnuków. Niestety mamy w tym jeszcze zapóźnienia, na to złożyło się wiele okoliczności historycznych. To, że mogę brać udział w ostatniej fazie mojego życia we współkształtowaniu losów Polaków jest dla mnie ogromną radością i nagrodą. Wierzę, że coś dobrego z tego wyjdzie. WP: Czy Polska wróciła na drogę do normalności?

- Polska jest na drodze do normalności. Wbrew ludziom, którzy nie ufają Polsce i Polakom, przez ostatnich osiemnaście lat Polska była budowana przez kolejne rządy, parlamenty, Polaków, przez tysiące tych, którzy są w Polsce i tych, którzy wyjechali, my wszyscy budowaliśmy Polskę. Brak zaufania do Polaków, podejrzliwość, patrzenie na ludzi, którzy mają inne poglądy, bądź należą do innej partii, jak na wrogów, jest chorobliwe. To wymaga leczenia, psychoterapii. Uważam i podtrzymuję to, że byliśmy świadkami panoszenia się różnego rodzaju dewiacji. Słowo dewiacja oznacza odchylenie od pewnej normy, od normalności. Patrząc na działania i zachowania niektórych polityków, myślałem sobie: „O Boże, ci to potrzebują pomocy psychiatry!”.

Teraz przeżywam politykę dużo intensywniej, bo jestem w jej środku i ponoszę za nią odpowiedzialność. Dotychczas nie ponosiłem żadnej odpowiedzialności. Czego można było chcieć od człowieka w moim wieku, poza tym, by nie robił nic złego (śmiech). W tej chwili oczekuje się ode mnie, że będę dobrze wypełniał powierzone mi zadania, bo zaufanie okazał mi premier i rząd, zaufaniem obdarzają mnie ludzie poprzez różnego rodzaju rankingi. Nie tylko wyróżnienie Wirtualnej Polski, ale szereg różnego typu wyróżnień społecznych i nagród symbolicznych - figurek, pucharów, dyplomów, jest wyrazem zaufania różnych sfer. To wszystko jest dla mnie nagrodą i bodźcem, ale nigdy nie powiem, że moje dzieło jest ukończone. Żaden człowiek nie może powiedzieć o sobie, że ukończył dzieło w sposób doskonały. Adam Mickiewicz w końcowym etapie swojego życia uważał, że zmarnował swój talent muzyczny, który powinien był rozwijać.

WP: Pamięta Pan, ile otrzymał Pan nagród i wyróżnień?

- Nie, nie pamiętam. Mogę wymienić doktoraty honorowe, jakie otrzymałem, bo nie jest tego aż tak wiele. Jeżeli chodzi o wyróżnienia dyplomami, pucharami, miejscami w rankingach, to były one bardzo liczne, w kraju i za granicą. Dla mnie najważniejsze było odznaczenie od Armii Krajowej, bo było wyrazem uznania za mój bezpośredni wkład w dzieło walki o niepodległość, oczywiście Order Orła Białego, który w wolnej Polsce otrzymałem od Lecha Wałęsy w 1995 roku, a także honorowe obywatelstwo państwa Izrael, najwyższy tytuł honorowy, jaki to państwo przyznaje. Honorowe obywatelstwo państwa Izrael pozwala mi krytycznie i zupełnie niezależnie odnosić się, również w rozmowach z przyjaciółmi Żydami, do spraw spornych. Ponieważ najwyższe autorytety uznały mnie za swojego przyjaciela, nie mogą kwestionować mojej dobrej woli i zaangażowania.

WP: Jak Pan lubi spędzać wolny czas?

- Nie mam wolnego czasu, a jak mam to czytam. W młodszym wieku, kiedy miałem więcej siły, chodziłem często w góry. W tej chwili raczej na spacery w góry nie chodzę. Mam mało czasu na odpoczynek, ale regularnie wyjeżdżam na urlopy. Mam swoje ulubione miejsca – nad Bałtyk zawsze jeżdżę wiosną, w zimę - w Tatry, w lecie - w Alpy.

WP: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Władysław Bartoszewski został Człowiekiem Roku 2007. Internauci Wirtualnej Polski oddali w plebiscycie ponad 270 tysięcy głosów.