Jurij Felsztinski: Ukraina to dopiero początek. Następne będą Białoruś i kraje bałtyckie

WP: Joanna Stanisławska: Jaki plan ma Władimir Putin?

Jurij Felsztinski: Swoje strategiczne cele bardzo jasno określił po aneksji Krymu w marcu 2014 r. Kiedy z Zachodu płynęły do niego sygnały: "Powiedz nam, że to Twój ostatni krok, a wszystko będzie po staremu, podarujemy Ci ten wyskok", Putin wygłosił przemówienie, w którym mówił, że istnieje coś takiego jak "rosyjski świat" i "rosyjski gen", który odróżnia Rosjan od innych narodów. Zapowiedział, że jako rosyjski nacjonalista zamierza odbudowywać imperium ZSRR.

WP: Już wcześniej mówił, że rozpad ZSRR to największa tragedia jego życia. Naprawia dawne "błędy"?

- Raptem okazało się, że mamy do czynienia ze znacznie poważniejszym problemem, niż to, do kogo będzie należał Krym. Zdobycie półwyspu to był dopiero początek. Stosunkowo łatwe zwycięstwo natchnęło Putina do tego, by ruszyć dalej na wschód Ukrainy. Zdobył kolejne terytoria - Ługańsk i Donieck, przy czym myślał, że pójdzie mu równie gładko, co z Krymem. Spodziewał się, że zajmie Ukrainę w kilka miesięcy. Stało się inaczej.

WP: Zaskoczył go opór Ukraińców?

- To, że Ukraińcy, pomimo tego, że praktycznie nie posiadają armii, są gotowi umierać za swoją wolność, było dla Putina ogromną niespodzianką. Uważam, że cała kampania była planowana na okres między marcem a wrześniem 2014 r., dlatego, że 1 października zmieniono nazwę centralnej agencji prasowej z ITAR-TASS na TASS, czyli Telegraficzna Agencja Związku Radzieckiego. To, że po 11 miesiącach Putin ma w swoim ręku jedynie Ługańsk i Donieck, to dla niego wielkie rozczarowanie.

WP: Jak daleko się posunie?

- To, jakie kroki podejmie, będzie zależało od ceny, jaką będzie musiał zapłacić za swoje zdobycze. Zjednoczenie "świata słowiańskiego" zakłada podbicie Ukrainy i Białorusi, zdobycie połączenia lądowego z Naddniestrzem, następnie jego aneksję, zajęcie krajów bałtyckich i scalenie z Kaliningradem, który jest ostatnim przyczółkiem tego świata. Z tym, że Putin jako agresor weźmie tyle, na ile pozwoli mu świat zachodni. Jeśli konflikt na Ukrainie będzie się przedłużał i rodził dalsze trudności, Putin zmieni taktykę. Przy okazji wojny w Czeczenii, a następnie wojny w Gruzji dowiódł już, że potrafi elastycznie reagować na zmieniającą się sytuację. W 2008 r., kiedy wkroczył do Abchazji i Osetii Południowej, istniało poważne niebezpieczeństwo, że zajmie całą Gruzję. Tymczasem on sobie wszystko przekalkulował i uznał, że cena, jaką będzie musiał za to zapłacić będzie zbyt wygórowana.

WP: Nazywa pan Putina nowym Hitlerem, co go łączy z nazistowskim zbrodniarzem?

- Myślenie w kategoriach nacji i terytorium. Przekonanie, że imperium jest czymś dobrym, a jego wartość wyznacza ilość posiadanego terytorium, dlatego im więcej się go zdobędzie, tym lepiej. Pogląd, że ludzie, którzy posługują się jednym językiem powinni mieszkać w granicach jednego państwa. To idee, które w ogóle nie przystają do realiów współczesnego świata, bo osoby mówiące po francusku mieszkają przecież nie tylko we Francji, ale też w Kanadzie czy Szwajcarii i nikt nie mówi o tym, że istnieje jakiś "francuski świat", który powinien zostać zjednoczony w granicach jednego państwa. Łączy ich też brak szacunku dla ludzkiego życia. Demokracja zakłada, że to, co jest dobre dla człowieka jest dobre dla państwa, natomiast Putin tak jak Hitler myśli, że to, co jest dobre dla państwa, musi być dobre dla jednostki. Tak samo jak przywódca III Rzeszy, Putin nie boi się zabijać. Doświadczył wojny w Czeczenii, Gruzji, a teraz morduje na Ukrainie. Łączy ich jeszcze to, że obaj uczciwie mówili o tym, jakie mają plany.
Tyle, że świat im nie wierzy, bo te koncepcje przekraczają granice racjonalnego myślenia. Myślimy, że to blef, że czegoś takiego nie można przecież zrealizować.

WP: W Mińsku Putin ograł Zachód? Czy byliśmy świadkami nowego Monachium?

- To był absurdalny układ, bo każda ze stron podjęła jakieś zobowiązanie, poza Rosją, która jest przecież głównym winowajcą ukraińskiego kryzysu. Putin jest zadowolony z tego, co osiągnął. Z jego strony to był wybieg. To porozumienie zostanie nazwane drugim Monachium na przełomie wiosny i lata 2015 r., kiedy wojska rosyjskie rozpoczną nową falę natarcia w głąb Ukrainy. Na razie Zachód nie wie do końca, czego ma się spodziewać po Mińsku. Na pewno jednak dostrzeżono wreszcie, jak duże ryzyko wiąże się z konfliktem na Ukrainie. To, że Putin stanowi dla świata wielkie zagrożenie.

WP: W swojej książce kreśli pan katastroficzny scenariusz dla świata. Przewiduje, że we wrześniu 2015 r. wybuchnie III wojna światowa. To byłaby przecież wojna nuklearna. Po niej, jak powiedział Albert Einstein, czeka nas już tylko wojna na kamienie i maczugi. Putin jest gotowy rozpętać konflikt na taką skalę?

- Kiedy w 1962 r. podczas kryzysu kubańskiego świat stanął w obliczu wojny atomowej ona nie wybuchła, bo Nikita Chruszczow i John F. Kennedy zdawali sobie sprawę, że to będzie III wojna światowa. Ale wojny nie wybuchają wtedy, kiedy strony są świadome, że taką wojnę zaczynają. Naszym zadaniem jest uświadomienie Putinowi, że jego działania doprowadzą do wybuchu wojny atomowej. Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy mieli sytuację podobną do tej z 1939 r., kiedy Hitler rozpoczynając wojnę z Polską, nie spodziewał się, że to będzie wojna światowa.

WP: Czy więc prawdziwe są głosy, że Putin jest szalony?

- Jest równie szalony, co Hitler, Stalin czy Kim Dzong Il. Z medycznego punktu widzenia to absolutnie zdrowy człowiek. On szczerze wierzy w to, że działa dla dobra Rosji. Gdy patrzy w lustro, widzi uczciwego i prawego człowieka. Z tym, że zupełnie inaczej niż my rozumie, czym to dobro kraju jest.

WP: Ogromną karierę w sieci zrobiło zdjęcie z Mińska, na którym widać zasępionych Angelę Merkel i Francois Hollanda oraz uśmiechniętych Putina i Aleksandra Łukaszenkę. Tymczasem w myśl tego, co pan mówi, białoruski przywódca nie ma się z czego cieszyć, bo jego kraj jest następny w kolejce do wojny.

- Łukaszenka doskonale sobie z tego zdaje sprawę. Z tym, że dla niego ryzyko było dużo większe rok czy dwa lata temu. A to dlatego, że z punktu widzenia geopolityki aneksja Białorusi w pierwszej kolejności byłaby lepszym rozwiązaniem, bo Putin od razu otrzymywałby wspólną granicę z Polską i Ukrainą Zachodnią. Następnym krokiem byłby dopiero Krym.

WP: Putin wybrał jednak inny wariant.

- Teraz w związku z tym, że ugrzązł na Ukrainie, zajęcie Białorusi odsuwa się w czasie. Łukaszenka słusznie się więc uśmiecha, zwłaszcza, że przed 2014 r. miał niewielkie szanse, by pozostać dyktatorem w swoim państwie. W obliczu sytuacji na Ukrainie, Zachód nie będzie sobie zaprzątał głowy białoruskim dyktatorem. Rola Białorusi wzrosła, bo stała się państwem buforowym. Tak jak NATO boi się Putina, tak samo paranoik Putin boi się NATO i chce się odgrodzić od państw Sojuszu.

WP: Polska też jest zagrożona?

- Dopóki będzie istniał białoruski bufor, Polska jest bezpieczna. Jeśli jednak sytuacja na Ukrainie nabierze tempa, Putin ruszy na Białoruś, a wtedy Łukaszenka już się nie będzie uśmiechał. Widzę tutaj różne scenariusze, przy czym najbardziej realny jest taki, że to będzie Blitzkrieg. Białoruś nie stawi oporu, kiedy Łukaszenka odda Putinowi całe państwo albo jego część. Po tym, jak zagarnie państwa bałtyckie, Putin uderzy na Polskę.

WP: Jak właściwie Putin postrzega nasz kraj?

- Na pewno jest świadom historycznych zaszłości polsko-rosyjskich. Wie, że nie może się spodziewać, że Polacy poddadzą się bez walki.

WP: Czy, jeśli dojdzie do wojny, bomby atomowe spadną na Warszawę?

- Jest w Rosji polityk, który mówi o tym otwarcie: to Władimir Żyrinowski, lider Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji. Można go uznać za klowna, ale można też przyjąć, że mówi to, czego Putin jeszcze nie może.

WP: Czy Mińsk nie obnażył bezsilności Zachodu?

- Zachód na razie wyczerpał polityczne i dyplomatyczne możliwości rozwiązania tego konfliktu, ale to nie oznacza, że jest bezsilny. Może zintensyfikować wykorzystanie ekonomicznych środków nacisku, a wreszcie wdrożyć rozwiązania wojskowe. Zachód powinien też zacząć dostarczać broń Ukrainie.

WP: Brytyjski premier David Cameron już zapowiedział wysłanie na Ukrainę żołnierzy i nawiązał do historycznych słów Neville'a Chamberlaina. To przełom?

- Tak, bo rok temu Amerykanie i kraje europejskie - Niemcy i Francja, mówiły o tym, że Krym to konflikt ukraińsko-rosyjski i wykluczały udzielenie Ukrainie pomocy wojskowej. Teraz to podejście się zmieniło: administracja Obamy oraz rządy krajów europejskich, a także dowództwo wojskowe NATO coraz ostrzej traktują Putina i śmielej mówią o tym, że Ukraina otrzyma pomoc wojskową. Rozumieją, że taka pomoc wojskowa i finansowa jest konieczna. Dlatego obecnie bardziej optymistycznie patrzę w przyszłość niż rok temu. Putin nie osiągnął tak wiele na Ukrainie, jak się można było spodziewać. O ile jeszcze rok temu, w marcu-kwietniu 2014 r., były jakieś wpływy prorosyjskie na Ukrainie, to w tej chwili wskutek rosyjskich działań one zostały bezpowrotnie utracone. Zajmując Ukrainę od wschodu, gdzie mieszkała w dużej mierze prorosyjska ludność, a nie od zachodu, co byłoby dla niego lepsze, Putin zniszczył własną piątą kolumnę. Dzisiaj cała Ukraina jest zjednoczona w swojej antyrosyjskości. Jedyne narzędzie, jakie Putinowi
zostało, to wpływ wojskowy, ale same czołgi nie wystarczą, by zająć Ukrainę.

WP: Czy mam rozumieć, że częściowo zrewidował pan swój pogląd o wrześniowym wyroku dla świata?

- Kiedy pisałem swoją książkę w okresie od marca do maja 2014 r., wariant pesymistyczny, że Ukraina zostanie podbita do września 2015 r., wydawał się bardziej realistyczny. Po tym, co się wydarzyło w międzyczasie, widzę realne szanse na to, żeby zapobiec wielkiej wojnie. Ameryka i Europa muszą zapłacić cenę pomocy wojskowej, bo jeśli tego nie zrobią, III wojna światowa na pewno wybuchnie. Najlepszym wariantem dla Europy jest zlokalizowanie konfliktu w granicach Ukrainy. To oczywiście wielka tragedia dla Ukrainy, ale jedyna szansa na to, by konflikt się nie rozlał.

WP: Czy Majdan też był elementem planu Putina? Po co rozniecał nastroje, skoro miał podporządkowanego mu w pełni Wiktora Janukowycza?

- Majdan był raczej nieprzewidzianym skutkiem polityki Rosji wobec Ukrainy. Wybuchł wówczas, gdy Putin zmusił Janukowycza do niepodpisywania umowy stowarzyszeniowej z Unią. Putin nie docenił europejskich aspiracji Ukrainy. Próbował przekupić Ukrainę łapówką, dał jej 15 miliardów dolarów kredytu oraz 7-8 miliardów rabatu w cenach na gaz, który Janukowycz chciał przyjąć, ale nie zgodziło się na to ukraińskie społeczeństwo.

WP: W Polsce popularne są teorie, że Putin maczał palce w katastrofie smoleńskiej. Biografka Putina Masha Gessen stwierdziła w jednym z wywiadów, że jest na tyle cyniczny, że mógłby zabić prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale nie miał w tym interesu.

- Jeżeli w 2014 r. Putin już myślał, jak przebudować mapę Europy, nie można wykluczyć, że rozpoczynając tamten konflikt, planował jakieś kroki pośrednie. Z tym, że nie mamy i nie będziemy mieli dostępu do danych, które by postawiły wszystkie kropki nad "i" w tej sprawie - żadnym dokumentom, które będą płynęły z Rosji, nie będziemy mogli uwierzyć. Brak zaufania Polski wobec Rosji ma historyczne uzasadnienie - wiąże się z zaborami, Katyniem, II wojną światową i okresem komunizmu, dlatego niezależnie od tego, co będzie się działo w międzyczasie, ta kwestia nigdy nie zostanie zamknięta. Wciąż będą pojawiały się głosy, że to było morderstwo. Wypadki na Ukrainie dodatkowo pogłębiły tę nieufność, dopiero jak konflikt zostanie zażegnany, będzie można próbować wyjaśniać sprawę katastrofy.

WP: W swojej poprzedniej książce "Korporacja zabójców. Rosja, KGB i prezydent Putin" opisuje pan jak Rosja stała się państwem rządzonym przez własną służbę bezpieczeństwa. Czy w tej strukturze Putin rozdaje karty czy tylko wykonuje rozkazy?

- Oligarchowie na początku łudzili się, że "prezydent Putin" to ich projekt, ale on szedł do władzy jako przedstawiciel korporacji FSB i od początku reprezentuje interesy służb. W tej chwili rządzi stosunkowo wąska grupa ludzi, wszystkich znamy z imienia i nazwiska. Putin w tym gronie jest pierwszy wśród równych, decyzji nie podejmuje samodzielnie, ale są one wypracowywane kolegialnie w tej strukturze.

WP: Sankcje ekonomiczne wymierzone w otoczenie Putina mogą sprawić, że zostanie przez nie obalony?

- Nie liczyłbym na to. Korporację FSB łączą wspólne interesy, dlatego nadzieje, że pojawią się w niej jakieś różnice zdań są płonne. Stoimy przed zupełnie nowym problemem: po raz pierwszy w historii stery władzy w Rosji dzierżą służby specjalne. Taka sytuacja jest znacznie gorsza niż gdyby Putin był dyktatorem, bo dyktatora można by obalić, w tym wypadku nie możemy się łudzić, że wymiana sternika doprowadzi do zmiany systemu.

WP: Czy Putin może być najbogatszym człowiekiem świata? Tak stwierdził w wywiadzie dla BBC Bill Browder, szef Hermitage Capital Management. Według amerykańskiego inwestora, od lat robiącego interesy w Rosji, Putin ma dysponować majątkiem wartym 200 mld dolarów. Byłby wtedy niemal trzy razy bogatszy od Billa Gatesa.

- Nie wierzyłbym specjalnie w pogłoski o ogromnym majątku Putina. Mówi się, że ma na własność połowę Rosji, ale tego, co posiada nie da się spieniężyć i uciec za granicę. Miliarder, oligarcha - on tak siebie nie widzi, postrzega siebie i swoją rolę w historii w zupełnie innych kategoriach. To tak jakby wyobrazić sobie Stalina albo Hitlera z książeczkami czekowymi.

WP: Widzi siebie jako cara?

- Car dziedziczy władzę i przekazuje ją swoim następcom. Dla Putina to zbyt staromodne podejście, on widzi siebie jako przywódcę - figurę znaną z radzieckiej historiografii w rodzaju Stalina. Mówiliśmy też już o tym, że przypomina Hitlera.

WP: Masha Gessen w swojej biografii Putina określa go jako człowieka bez twarzy. Czy właśnie ten prezentowany przez niego brak właściwości sprawił, że udało mu się zmylić oligarchów, tę wąską grupę, która dorobiła się olbrzymich majątków w poprzedniej dekadzie, że wybrali go na następcę Borysa Jelcyna? Czym omamił najbogatszego wówczas człowieka w Rosji Borysa Bieriezowskiego, z którym pan blisko współpracował, a którym miał ponoć decydujący udział w wyborze Putina na prezydenta?

- Myślę, że oni chcieli zostać oszukani. Jako jeden z pierwszych usłyszałem od Bieriezowskiego, że Putin zostanie następnym prezydentem Rosji. Gdy poznałem jego życiorys, od razu wiedziałem, że niczego dobrego nie można się po nim spodziewać. Powiedziałem o swoich obawach Bieriezowskiemu. Później dłuższy czas nie mieliśmy ze sobą kontaktu, aż do momentu, gdy Bieriezowski zrozumiał, że to ja miałem rację, a nie on. Tak samo dał się nabrać George W. Bush, który spojrzał Putinowi w oczy i stwierdził, że to człowiek, któremu można zaufać. To nie była jednak jakaś szczególna zasługa Putina, ale błędy światowych przywódców, którzy chcieli być okłamywani aż do marca 2014 r., chociaż byli świadomi tego, co działo się w Czeczenii i Gruzji.

WP: Dlaczego zginął Aleksander Litwinienko, z którym wspólnie napisał pan książkę "Wysadzić Rosję", przecież na emigracji w Londynie nie stanowił już dla Putina zagrożenia?

- Nie stanowił już zagrożenia, ale drażnił Putina tym, że niemal codziennie zwoływał konferencje prasowe, udzielał wywiadów, głównie rosyjskim portalom internetowym, w których powtarzał, jaki Putin jest zły. Stalinowi też nikt nie zagrażał z punktu widzenia przejęcia władzy, mimo wszystko mordował wszystkich tych, którzy mu się narazili, przede wszystkim dlatego, że był pamiętliwy.

WP: O śmierci Litwinienki zdecydowała osobista uraza?

- To nie była tylko nienawiść, ale też żelazna konsekwencja. Zarówno w przypadku Litwinienki, jak i Bieriezowskiego, Putin chciał doprowadzić sprawy do końca. Wyrównać rachunki.

WP: Żona Litwinienki, Marina, twierdzi, że zginął, bo wiedział o związkach Putina z mafią w okresie, kiedy był zastępcą mera Petersburga.

- Nie tylko na tym polegała wina Litwinienki. Złościło przede wszystkim to, że sam wywodził się z KGB i FSB, zdradził i uciekł do Londynu, skąd krytykował służby i politykę Putina. Jak dziś wiemy, aktywnie współpracował też ze służbami brytyjskimi i hiszpańskimi.

WP: Jak daleko sięgają ręce Putina? W książce pisze pan o tym, jak silne są służby w Londynie i na Wyspach Brytyjskich. Na ile macki FSB oplotły inne kraje, w tym Polskę?

- O tym, jak silne są rosyjskie służby w Polsce wiem niewiele, ale jeszcze zanim wybuchła wojna na Ukrainie, rząd amerykański wydał oświadczenie, w którym napisano, że na terytorium USA przebywa obecnie więcej szpiegów, niż w najgorszym okresie zimnej wojny. Oprócz szpiegów w klasycznym rozumieniu tego słowa w Europie aktywni są też agenci wpływu, lobbyści, z których najważniejszym jest Gerhard Schroeder, istnieją też fundacje, takie jak "Rosyjski Świat", która ma swoje filie w 90 krajach świata, oficjalnie zajmujące się rozpowszechnianiem rosyjskiej kultury.

WP: Boi się pan o swoje życie?

- Na pewno mniej niż wtedy, gdy byłem jednym z nielicznych krytyków Putina. Dziś gdy takich osób jest więcej, moje szanse na przeżycie wzrosły.

Książka Jurija Felsztinskiego "Borys Bieriezowski. Zapiski wisielca" ukazała się nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka