Jarosław Gowin: nie jestem tak charyzmatyczny jak Jarosław Kaczyński

WP: Marcin Bartnicki: Tłumy zbierające się pod pałacem prezydenckim 10 kwietnia skandują "Jarosław", gdy pojawia się Jarosław Kaczyński. Czy dla Jarosława Gowina zrobią kiedyś to samo?

Jarosław Gowin: Nie jestem postacią tak charyzmatyczną, jak Jarosław Kaczyński. Mam też trochę inne ambicje polityczne i na pewno nie mieści się w nich chęć bycia prezydentem. Staram się skupić na tym co tu i teraz, więc jako minister sprawiedliwości chciałbym przede wszystkim usprawnić pracę polskich sądów oraz stworzyć lepsze warunki do funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw.

WP: Premier Donald Tusk obiecywał w expose m.in. właśnie skrócenie czasu trwania procesów sądowych. Ma pan pomysł, jak to zrobić?

- Prostego rozwiązania nie ma. Gdyby takie istniało, to na pewno moi poprzednicy dawno już by na nie wpadli. Tak naprawdę trzeba zmienić cały system. Z jednej strony konieczna jest gruntowna reforma struktury organizacyjnej polskich sądów, które są zbytnio rozdrobnione, a na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sędziowie mogą orzekać tylko w swoim sądzie macierzystym. Właśnie dlatego zdecydowałem się na reorganizację sądów. Dzięki łączeniu najmniejszych sądów i przekształcaniu ich w wydziały zamiejscowe sądów większych sędziowie będą mogli orzekać nie w jednym, a w dwóch lub nawet trzech sądach. Druga bariera utrudniająca sprawne zarządzanie sądami, to funkcjonujące w nich od lat kompletnie nieżyciowe procedury. Nie obawiam się powiedzieć, że pod tym względem polskie sądy funkcjonują jak w wieku XIX.

WP: Jakie dokładnie procedury ma pan na myśli?

- Chociażby wymóg odczytywania przez sąd wszystkich akt sprawy. Jeżeli w jednej ze spraw liczba akt wynosi 1500 tomów, to łatwo wyobrazić sobie, w jaki sposób oskarżeni mogą próbować opóźnić wydanie wyroku - po prostu zażądają odczytania wszystkich akt. Chcemy stawiać te procedury z głowy na nogi. Gotowy jest już projekt bardzo głębokiej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Jestem przekonany, że dzięki tej nowelizacji sądy będą orzekać zdecydowanie szybciej. Kolejna bariera to zakres obowiązków, które spoczywają na sędziach. Sędzia jest od tego, żeby rozstrzygać spory, tak to jest rozwiązywane na całym świecie. Natomiast w Polsce nałożyliśmy na barki sędziów mnóstwo dodatkowych obowiązków - prowadzenie rozmaitych rejestrów, w tym ksiąg wieczystych oraz mnóstwo obciążeń administracyjno-biurokratycznych. Chcemy to zmienić, tak aby sędziowie mogli się skupić przede wszystkim na orzekaniu.

WP: Znam przykład sędziego z Torunia, który przez ponad 10 lat przeciągał proces, w którym występował jako oskarżony, m.in. przedkładając lekarskie zaświadczenia o złym stanie zdrowia. Zdroworozsądkowo można powiedzieć, że ktoś powinien zweryfikować te zaświadczenia, ponieważ, jak się okazało, sędzia czuł się całkiem dobrze. Co więcej, chciał nadal pracować jako sędzia. Czytając komentarze internautów publikowane pod artykułami o takich sprawach można znaleźć więcej prostych, "zdroworozsądkowych" pomysłów. Czy prowadzicie państwo konsultacje z samymi zainteresowanymi, chociażby z instytucjami zrzeszającymi przedsiębiorców, w których bardzo uderzają przewlekłe procesy, utrudniające chociażby egzekucję długów?

- Chcemy wyeliminować możliwość bezustannego odraczania sprawy na skutek niestawiania się oskarżonych, bądź świadków. Dajemy sędziom instrumenty do skutecznego dyscyplinowania świadków i zamierzamy bardzo ograniczyć możliwość nie stawiania się oskarżonych przed sądem. Wszystkie nasze propozycje, wśród których jest cały szereg rozwiązań, które mają ulżyć uczciwym przedsiębiorcom, są oczywiście konsultowane z tym środowiskiem. Na pewno obiły się Panu o uszy sensacyjne informacje, jakobym planował likwidację kar za składanie fałszywych zeznań majątkowych, czy za łamanie tajemnicy bankowej. Te publikacje były kompletnie absurdalne, nikt o zdrowych zmysłach nie wysuwałby takich postulatów. Trzeba jednak przyznać, że dzisiaj polskie przepisy karne są niespójne, często ta sama sprawa jest inaczej regulowana w Kodeksie karnym, a inaczej w ustawach szczegółowych. Tak jest na przykład w przypadku kar za składanie fałszywych oświadczeń majątkowych. Dlatego proponuję usunięcie sankcji za to przestępstwo w ustawie
szczegółowej po to, aby można było je karać na podstawie zapisów w Kodeksie karnym. W ten sposób prawo będzie prostsze, a kary bardziej nieuchronne. Przedsiębiorcy skupieni m.in. w BCC, Lewiatanie, czy Związku Banków Polskich zdecydowanie popierają kierunek proponowanych przez nas rozwiązań. Mam nadzieję, że będę tym ministrem sprawiedliwości, który zapisze się jako sojusznik uczciwych przedsiębiorców.

WP: W wywiadzie udzielonym "Wprost" w 2009 roku mówił pan: "polityka to lekcja pokory i gra zespołowa. Trzeba zebrać wokół siebie grupę ludzi o wspólnych przekonaniach i interesach, którzy będą mogli nadstawić karku w razie potrzeby. Nie ukrywam, że tę kadencję postanowiłem poświęcić temu, by zbudować zespół ludzi, z którymi łączyłaby mnie wspólnota poglądów i interesów." Udało się zrealizować ten plan?

- I w Krakowie, i tutaj w Warszawie, w klubie parlamentarnym Platformy mam przyjaciół, którzy podzielają moje przekonania polityczne. Chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że wszyscy uważamy się za polityków Platformy i nikt z nas nie zamierza dokonywać rozłamu w partii, ani nawet budować wewnętrznej frakcji. Siłą Platformy jest różnorodność! To, że właśnie w tej partii jest miejsce na poglądy, z jednej strony Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, a z drugiej strony Jana Filipa Libickiego, to powód, dla którego jesteśmy tak wiarygodni dla dużej grupy wyborców. Rolą środowiska konserwatywnego jest tylko poszerzanie przestrzeni, w której możemy realizować nasze własne ideały.

WP: Jak daleko może sięgać to poszerzanie przestrzeni? Odnosząc się do wspomnianego cytatu: media mówią o "frakcji" Jarosława Gowina, a pan mówi o "zespole ludzi", czyli również ludzi spoza Platformy?

- Mówię o grupie przyjaciół z klubu parlamentarnego PO, z którymi staram się regularnie spotykać. W tych spotykaniach uczestniczy około 60 posłów i blisko 30 senatorów. Rzecz jasna mam też przyjaciół poza Platformą, w innych ugrupowaniach, niektórych z tych ludzi chętnie widziałbym w Platformie, ale nie prowadzę żadnej akcji headhunterskiej.

WP: Rozumiem, ale mimo wszystko chciałbym zapytać, jakie to osoby?

- Nie jest tajemnicą, że od dawna przyjaźnię się z Pawłem Kowalem czy z Pawłem Poncyljuszem. Uważam, że ze swoimi poglądami zmieściliby się w tej prawej części Platformy.

WP: Mówi pan, że szerokie spektrum poglądów, chociaż często rozbieżnych, buduje wiarygodność partii. Nie wszyscy się z tym zgadzają, niektórzy twierdzą, że Jarosław Gowin, który jest zwolennikiem budowy pomnika Lecha Kaczyńskiego, który sprzeciwia się ratyfikacji konwencji Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet dlatego, że konwencja uderza w tradycyjny model rodziny, nie mieści się w Platformie, albo że w partii nie mieści się to lewe skrzydło.

- Ci, którzy tak twierdzą, niech przeczytają deklarację założycielską naszej partii. Uważam, że moje poglądy w pełni oddają jej ducha, choć faktem jest, że w ostatnich latach Platforma z partii centroprawicowej przekształciła się w partię centrową. Z całą pewnością jednak moje poglądy, które są połączeniem umiarkowanego konserwatyzmu w sprawach obyczajowych ze zdecydowanym poparciem dla wolnego rynku, w pełni mieszczą się w spektrum Platformy. Według mnie jeśli coś zagraża jedności Platformy, to tylko brak wzajemnego szacunku i próba narzucania dyscypliny w głosowaniach światopoglądowych. Uważam, że wszyscy posłowie Platformy, zarówno ci z prawego, jak i z lewego jej skrzydła, powinni móc głosować w zgodzie ze swoimi przekonaniami.

WP: Pewnym brakiem szacunku wykazał się ostatnio Stefan Niesiołowski, co prawda nie wobec polityków Platformy, ale wobec dziennikarzy. O prawicowych dziennikarzach mówił m.in. że nie podałby im ręki: "brzydzę się ich. Jakbym dotknął ich dłoni, to bym od razu poszedł umyć ręce". Powinien zostać za to ukarany przez klub, przez partię?

- Stefan Niesiołowski dał się sprowokować i powiedział o parę słów za dużo. Trudno oczekiwać, by ktokolwiek w Platformie, zwłaszcza minister sprawiedliwości, odnosił się z aprobatą do takich zachowań. Nie wydaje mi się jednak, że należałoby z tego tytułu obkładać go jakimiś sankcjami.

WP: Podobnie było w przypadku posła Roberta Węgrzyna, który niezbyt przychylnie wypowiedział się o homoseksualistach, dziś nie ma go w życiu politycznym.

- Dorobek życiowy i autorytet Stefania Niesiołowskiego jest nieporównywalnie większy, niż posła Węgrzyna. Muszę jednak przyznać, iż o ile byłem zniesmaczony poziomem żartów posła Węgrzyna, to jednak uważałem, że kara, która go spotkała była zbyt surowa.

WP: Wolność wypowiedzi?

- Nie do końca. Na pewno nie należy reagować agresją na pewne prowokacje ze strony dziennikarzy. WP: W wywiadzie dla Wirtualnej Polski opowiadał pan kiedyś o prokuraturze, w której na 21 prokuratorów, tylko 4 prowadzi śledztwa, a 17 zajmuje się nadzorem. Może pan wskazać, która to prokuratura?

- Spotykam się czasem ze środowiskiem prokuratorskim i na jednym z takich spotkań grupa młodych prokuratorów podawała mi przykłady podziału obowiązków w ich jednostkach. Nie dopytywałem o jakie konkretnie prokuratury chodzi, ale oczywiste jest dla mnie, że zdecydowanie więcej prokuratorów powinno zajmować się prowadzeniem śledztw.

WP: Ma pan jakiś pomysł, jak rozwiązać ten problem?

- Kończymy prace nad nowelizacją ustawy o prokuraturze. Z jednej strony chcemy poddać prokuraturę w większym stopniu kontroli parlamentu, z drugiej strony zwiększamy kompetencje prokuratora generalnego tak, aby miał więcej swobody w zarządzaniu podległymi mu instytucjami. Chcemy też przystosować warunki pracy prokuratury do nowego Kodeksu postępowania karnego, w ramach którego prokurator będzie w dużo większym stopniu odpowiedzialny za konkretne śledztwo. Dzisiaj na porządku dziennym są sytuacje, że jeden prokurator prowadzi śledztwo, a potem inny prokurator reprezentuje swój urząd przed sądem. Często więc ci prokuratorzy sprawiają wrażenie, jakby bardzo niewiele wiedzieli o danym śledztwie. To też jedna z przyczyn, przez które sprawy w sądach się tak przeciągają, gdyż sędziowie muszą wykonywać dużą część pracy za prokuratorów.

WP: W jednej z prokuratur, jako dzwonek w oczekiwaniu na połączenie można usłyszeć "Katiuszę", piosenkę żołnierzy Armii Czerwonej. Czy to tylko przypadkowe zamiłowanie prokuratora do chwytliwej melodii, czy symbol, że prokuratura nie wyszła jeszcze do końca z PRL?

- Byłoby krzywdzące dla prokuratorów stwierdzenie, że ta instytucja tkwi jeszcze mentalnie, czy organizacyjne w czasach PRL. Muszę jednak przyznać, że z całą pewnością prokuratura musi zostać głęboko zreformowana, a dowodem na to niech będzie fakt, iż żadna z reform, nad którymi pracuję, nie cieszy się taką popularnością opinii publicznej, jak ta właśnie.

WP: Podczas pracy nad jednym z materiałów natknąłem się na przypadek prokuratora pracującego obecnie w prokuraturze generalnej, o którym IPN pisze: "zarejestrowany w marcu 1987 r. przez WSW [prawdopodobnie oficer rezerwy kontrwywiadu]." Jak wielu prokuratorów ma tak interesującą przeszłość? Czy jest to przeszkoda, aby pracować w prokuraturze w 2012 roku?

- Obowiązuje ustawa lustracyjna i osoby, które zataiły swoją współpracę ze służbami komunistycznymi nie powinny dzisiaj pełnić ważnych funkcji publicznych.

WP: To przypadek nie tyle współpracownika, co prawdopodobnie oficera.

- W tej sprawie mogę powiedzieć tylko tyle, że bardzo żałuję, iż prokuratura, podobnie jak wiele innych instytucji, po roku 1989 nie podległa znacznie większej dekomunizacji.

WP: Nieoficjalnie mówi się, że IPN nie chce prowadzić postępowań w sprawach, w których czynni prokuratorzy mogliby być oskarżonymi.

- Gdyby tak było, prokuratorzy pracujący w IPN łamaliby prawo. Nie chce mi się w to wierzyć. Myślę, że pogłoska, która do pana dotarła, jest pozbawiona podstaw.

WP: Czy prokuratorzy z IPN będą mieli większe uprawnienia?

- Nie planujemy zwiększenia uprawnień prokuratorów IPN. Przygotowujemy natomiast, we współpracy z prokuratorem generalnym i z prezesem IPN, reorganizację, w wyniku której zmniejszy się liczba pracujących tam prokuratorów.

WP: Może pan zdradzić, jakie zawody znajdą się na kolejnej liście do deregulacji?

- Na tej liście będzie przeszło 200 zawodów. Na razie jednak ich nie ujawniamy, choć robią to inne resorty, więc wiadomo już między innymi, że zderegulowanych zostanie wiele zawodów finansowych.

WP: Co z zawodami prawniczymi? Jakie zawody absolwenci prawa będą mogli wykonywać bez licencji, gdy Jarosław Gowin skończy swoją misję jako minister sprawiedliwości?

- Na razie nie myślimy o poszerzeniu kompetencji doradców prawnych, bo to ich zapewne ma pan na myśli, ale przychodzą duże zmiany poszerzające dostęp do zawodów prawnych. Muszę tu jednak zaznaczyć, że lwią część pracy wykonali już moi poprzednicy. Tak naprawdę, dostęp do zawodów prawniczych jest dziś bardzo szeroki. Niemniej zamierzamy na przykład zrównać uprawnienia radców prawnych i adwokatów, tak by radcy prawni mogli być obrońcami w sprawach karnych. Przygotowujemy też nowe rozwiązania, które otworzą dostęp do zawodu notariusza.

WP: Można pytać już o konkrety, czy jeszcze na to za wcześnie?

- Obecnie, aby zostać notariuszem, trzeba najpierw skończyć studia prawnicze, potem dwuipółletnią aplikację, a następnie co najmniej dwuletnią asesurę. Przy czym, o ile notariusze muszą przyjmować na aplikację tych, którzy zdadzą państwowy egzamin prawniczy, to nie mają już obowiązku przyjmowania chętnych na asesurę. Tak więc faktyczne zablokowanie dostępu do zawodu notariusza odbywa się właśnie na poziomie asesury. Młodzi ludzie kończą studia prawnicze i aplikację notarialną, a potem często nie mogą wykonywać swojego zawodu, bo nie są przyjmowani do kancelarii notarialnych na stanowiska asesorów. Dlatego zamierzamy wprowadzić coś w rodzaju drugiej ścieżki. Po aplikacji notarialnej można będzie, albo zostać asesorem w kancelarii notarialnej, albo warunkowo takie same usługi świadczyć samodzielnie. Taki "warunkowy" notariusz będzie podlegał kontroli ze strony prezesa sądu apelacyjnego. Jeżeli dwie kontrole wypadną pozytywnie, to wówczas po co najmniej dwóch latach będzie można nabyć trwałe uprawnienia
notarialne.

WP: Ustąpi pan taksówkarzom w sprawie zachowania licencji?

- Nie tyle w sprawie licencji, co w sprawie egzaminów. Jestem przekonany, że te egzaminy są zbyteczne, ale po rozmowach z samorządowcami - np. Hanną Gronkiewicz-Waltz, czy prezydentem Dutkiewiczem z Wrocławia, zmieniliśmy nieco koncepcję. Dałem się przekonać samorządowcom, którzy mówili: "oddaj tę decyzję w nasze ręce, my lepiej wiemy czy w Warszawie lub we Wrocławiu potrzebne są egzaminy, czy nie". Dlatego planuję, aby decyzja w sprawie tych egzaminów należała do samorządu.

WP: Mówił pan o "klauzuli sumienia" dla farmaceutów, która zwalniałaby ich z obowiązku sprzedawania produktów, które uważają za niezgodne z ich przekonaniami...

- Bądźmy precyzyjni, to projekt zgłoszony przez jednego z konserwatywnych posłów Platformy, Jacka Żalka. Ideą tego projektu jest danie aptekarzom prawa do nie sprzedawania w ich aptekach środków wczesnoporonnych, a nie środków antykoncepcyjnych. Takie prawo mają między innymi aptekarze w Wielkiej Brytanii. To, czy takie przepisy należy wprowadzić w Polsce to temat do dyskusji. Jako minister sprawiedliwości nie zabieram w tej sprawie głosu.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska