Fanatyczni i agresywni - tacy są Polacy?

WP: Anna Kalocińska: Wczorajsza „akcja pod krzyżem” była dla pana dużym zaskoczeniem?

Dr Krzysztof Kubiak: - Nie, bo myślę, że zachowania części osób z łatwością dało się wcześniej przewidzieć.

WP: Przychodzi panu na myśl jakiś inny europejski kraj, w którym mogłoby dojść do podobnej reakcji społecznej? W której, przypomnę, główną rolę odgrywały przepychanki, zaczepki, wyzwiska czy wręcz – fanatyzm religijny.

- Raczej nie w obronie krzyża jako symbolu, czy to religijnego czy upamiętniającego tragicznie zmarłych w katastrofie pod Smoleńskiem. Ale proszę pamiętać, że występowanie w obronie wartości i symboli społecznych nie jest czymś wyjątkowym. Wielokrotnie już się coś podobnego w naszym kraju miało miejsce. Jednakże nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji w innym europejskim kraju.

WP: Socjolog Jacek Kucharczyk posuwa się do stwierdzenia – podaje Polskie Radio - że obrona krzyża przed Pałacem była protestem przeciwko wynikowi wyborów prezydenckich, którego zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego nie zaakceptowali. Zgadza się pan z tym?

- Po części tak. Jestem przekonany, że sprawa krzyża w wielu wymiarach (społecznym, politycznym, religijnym) jest bardzo złożona. Podczas wczorajszych zajść przed Pałacem Prezydenckim jedna z uczestniczek, obrończyni krzyża, przyznała wprost: „Ten krzyż jest dla mnie symbolem wszystkiego, co reprezentował sobą prezydent Lech Kaczyński i ja się z nim utożsamiam”. Dlatego nie stawiałbym tej sprawy w taki sposób.

WP: Na ile zgromadzeni wczoraj ludzie dobrze oddają próbkę naszego społeczeństwa? Pokazują, jakimi jesteśmy ludźmi, my, Polacy…

- W żadnym razie proszę nie utożsamiać tej grupy do przekroju naszego społeczeństwa. W Polsce mamy 38 mln ludzi, z czego w samej stolicy 2,5 mln, a na Krakowskim Przedmieściu zebrało się ich – ponad tysiąc. I to byli głównie zagorzali obrońcy czy przeciwnicy krzyża przed Pałacem, ci, którzy chcieli się pomodlić czy też – zwykli gapie, którzy przyszli, żeby popatrzeć jak przenoszą krzyż. To nie jest próba, która pokazywałaby społeczny przekrój.

WP: Publicysta „GW” Adam Leszczyński postuluje wręcz, że wczorajszą „walkę o krzyż” tak naprawdę przegrało państwo. Bo pokazało, że „nie potrafi obronić swojego świeckiego charakteru. Że jest słabe i bezbronne. Bo wystarczy grupka protestujących, by musiało ze wstydem odstąpić od zaplanowanego wiele dni temu przeniesienia krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego do kościoła”. Co pan na to?

- Światopoglądowa neutralność państwa niewątpliwie jest wielką zdobyczą cywilizacyjną, ale również – niesie za sobą liczne pułapki społeczne. Dlatego zadaniem demokratycznego państwa jest stanie na straży wolności religijnej, a jednocześnie czuwanie nad tym, żeby pewne grupy nie stały się zagrożeniem dla porządku publicznego. W takiej sytuacji zwykle dochodzi o kolizji między obowiązkiem ochrony prawa do wyrażania własnych poglądów i przekonań a – obowiązkiem regulacji współżycia różnych grup czy egzekwowania prawa. Wiadomo przecież, że interwencja państwa względem osób reprezentujących pewne ekstremum, zostanie odebrana jako zamach na wolność i dowód stronniczości władz. Stąd, myślę, wynika wczorajsza decyzja Kancelarii Prezydenta o zaniechaniu przenoszenia krzyża. W moim odczuciu był to po prostu – wybór mniejszego zła.

WP: Może władze nie dość dobrze przygotowały się do akcji przeniesienia krzyża? Może trzeba było na pewien czas zablokować drogę między Pałacem Prezydenckim a kościołem św. Anny, usunąć grupkę odbiorców spod krzyża…

- Przede wszystkim brakowało mi publicznej deklaracji władz, będącej odpowiedzią na cel, w jakim krzyż został postawiony przed Pałacem Prezydenckim. Napis na tabliczce głosi, że krzyż ten jest apelem harcerzy do władz i społeczeństwa o postawienie w tym miejscu pomnika. Myślę, że publiczna deklaracja Bronisława Komorowskiego o wzniesieniu takiego pomnika, który upamiętniałby ofiary katastrofy, najbardziej załagodziłaby te spory. Choć oczywiście, nie wykluczam też przeciwnego rozwiązania. Blokady, zamknięcia, ogrodzenia jeszcze bardziej wzburzyłyby osoby najbardziej zdeterminowane do obrony krzyża. Wyobrażam sobie również taką sytuację, że gdyby jednak doszło do przeniesienia krzyża, następnego dnia stanąłby on z powrotem przez Pałacem Prezydenckim, wyniesiony z kościoła przez któregoś z „obrońców”, bądź stanąłby na jego miejscu zupełnie nowy krzyż…

WP: Czy pana zdaniem „akcja krzyż” to de facto walka o coś więcej niż o obronę pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej i pozostawienie krzyża?

- Jak mówiłem wcześniej, ta sprawa ma aspekt wielowymiarowy. Część broniących krzyża osób, występuje w jego obronie jako jednego z najważniejszych symboli chrześcijaństwa – niezależnie od kontekstu jego postawienia na Krakowskim Przedmieściu. Dla nich krzyż po prostu jest świętym symbolem. Inni bronią krzyża sprzed Pałacu z obawy i lęku, że nowa władza nie będzie chciała postawić w tym miejscu żadnego pomnika ku pamięci ofiar katastrofy. Ostatnia grupa reprezentuje pogląd zaprezentowany przez polityków PiS, którzy jakiś czas temu wyartykułowali, że Bronisław Komorowski „powinien „rozumieć historyczny i aktualny kontekst tej sprawy […] powinien też wystrzegać się wszystkiego, co będzie uznane za przejaw małoduszności wobec pamięci o jego wielkim poprzedniku […]”.

WP: Zaskakuje pana, że obrońcy krzyża byli skłonni do obrażania w tym samym czasie duchownych?

- Z reguły chcemy bronić własnego zdania i poglądów, tym bardziej, gdy ktoś chce nam odebrać coś, co uważamy za swoje. Uruchamia się wtedy mechanizm tzw. reaktancji. Obrona własnego stanowiska może prowadzić do radykalnych zachowań, które będą tym silniejsze, im ważniejsza rzecz jest nam odbierana, im więcej możliwości działania jest nam odbierane, czy im większe jest zagrożenie dla swobody naszego działania. Właśnie z taką sytuacją mieliśmy wczoraj do czynienia.

WP: Wczorajsza „akcja pod Pałacem” była porażką polskiego Kościoła?

- To jest bardzo złożony problem, postępujący w polskim społeczeństwie. Wczorajsze wydarzenie może jedynie utwierdzić przeciwników Kościoła w swoich poglądach, a wahającym się dać kolejny argument przeciw Kościołowi. Jeszcze inną kwestią jest fakt, że zachowanie obrońców krzyża było pozostawieniem współwyznawcom – również duchownym – wyboru między ortodoksją a herezją. I to było dla mnie najbardziej niepokojące…

Dr Krzysztof Kubiak jest socjologiem, absolwentem Wydziału Nauk Historycznych i Społecznych UKSW. Obecnie pracownikiem Wyższej Szkoły Promocji w Warszawie.