One nie chcą być dziewczynkami do bicia

WP: Adam Przegaliński: To był zdaje się dobry rok dla kobiet. Owocem Kongresu Kobiet Polskich jest lista 120 tys. podpisów za wprowadzeniem parytetu płci na listach wyborczych. W wielu państwach w Europie przyspieszył on wchodzenie kobiet do polityki: w szwedzkim parlamencie jest 47% kobiet, w Finlandii – 42%, w Hiszpanii – 36%. Polski sejm ma tylko 20% kobiet, senat – 8%. Czy pani zdaniem parytet płci to jest dobry pomysł na równouprawnienie?

Bernadetta Darska: To był przede wszystkim rok podsumowań – mija przecież 20 lat wolnej Polski. Podsumowania te nie ominęły, oczywiście, i feminizmu. Tym, co przygnębia, jest na pewno fakt powtarzalności pewnych tematów – o prawach reprodukcyjnych kobiet debatowano na przykład w latach 90., dyskutuje się i teraz, ale poziom dyskusji wcale nie jest bardziej merytoryczny. Co więcej, okazuje się, że zmiany na lepsze wcale nie są takie oczywiste.

W roku 2009 miały miejsce dwa ważne wydarzenia dla kobiet – wspomniany Kongres Kobiet Polskich (czerwiec) i Akademicki Kongres Feministyczny (listopad). Pokłosiem pierwszego jest nie tylko zebranie podpisów za wprowadzeniem parytetów, ale też narodziny wspólnoty kobiet. Wiele uczestniczek kongresu, gdyby nie to wydarzenie, prawdopodobnie, nigdy by się nie spotkały i nie poczułyby, że łączy ich wspólny cel. Myślę, że to bardzo ważne, iż kobiety z małych i dużych miejscowości, działaczki i nieangażujące się w żadne przedsięwzięcia, lepiej i gorzej wykształcone, mniej lub bardziej majętne – odkryły, że feminizm to jest także ich głos. Było to świetnie widać w trakcie wystąpienia prof. Marii Janion, dr Agnieszki Graff czy w trakcie uhonorowania Henryki Krzywonos. Z kolei Akademicki Kongres Feministyczny to ważne wydarzenie w świecie uniwersyteckim. Dzięki inicjatywie dr Agnieszki Gajewskiej z UAM i prof. Bożeny Chołuj z UW naukowczynie i naukowcy z całej Polski mogli się spotkać i porozmawiać o obecności studiów
gender na uczelniach. Ponieważ refleksję akademicką wzbogacano zwykle akcentem biograficznym, było to także spotkanie z jednej strony na cześć indywidualności, z drugiej wspólnoty.

Jeśli chodzi o parytety – oczywiście, jestem za. Podpisałam się i wierzę, że dzięki nim uda się zmienić polską scenę polityczną. Mówi się, że politykami powinni być ludzie kompetentni, niezależnie od płci. To prawda. Tyle że przyglądając się mężczyznom w polityce, w przypadku wielu trudno mówić o kompetencji. Może więc warto uczynić przestrzeń polityczną bardziej zróżnicowaną? Temu z pewnością będą służyły parytety.

WP: W badaniu CBOS okazało się, że kobiety w wyborach raczej głosowałyby na kobietę, są za parytetami, a jednocześnie zdecydowana większość nie chce należeć do organizacji zajmującej się problemami kobiet. Czy to oznacza, że polskie kobiety przyjmują stereotyp pasywnej, wycofanej kury domowej, Matki Polki oddającej ster polityki mężczyznom? A może to bierność obywatelska typowa dla obu płci Polaków?

- Przede wszystkim unikałabym określenie „kura domowa”. Sugeruje ono bowiem, że decyzja o siedzeniu w domu i wykonywaniu tradycyjnych ról kobiecych jest czymś złym. Tymczasem feminizm wcale nie piętnuje takich wyborów. Myślę, że trzeba to zaakcentować. Feminizm walczy o to, by kobieta mogła sama decydować o tym, jak chce żyć. Jeśli wybiera pracę i macierzyństwo – państwo powinno jej pomóc w godzeniu obu wyzwań, zapewniając chociażby dostępność żłobków i przedszkoli (a z tym, jak wiemy, jest w Polsce bardzo źle); jeśli decyduje się na karierę zawodową i nie zamierza być matką – nikomu nic do tego; jeśli chce zostać w domu i poświęcić się wychowaniu dzieci – gdy decyduje się na to sama, a nie dlatego, że tak trzeba i że rodzina tego oczekuje, też dobrze.

Myślę, że zacytowane badania pokazują, iż zmienia się stosunek kobiet do przedstawicielek własnej płci. Kobiety zaczynają dostrzegać, że jeśli same nie wezmą spraw w swoje ręce, to mężczyźni z pewnością za nie tego nie zrobią. Zaczynają też ufać innym kobietom i tworzyć sojusze kobiece – to bardzo ważne, bo dziewczynki są zwykle wychowywane w atmosferze konkurowania z innymi dziewczynkami o mężczyznę. Uczy się je od małego, by właśnie na mężczyzn stawiały i na nich liczyły. Mam wrażenie, że to się trochę zmienia – coraz więcej kobiet wie, że może polegać na sobie i na innych kobietach. Natomiast inną sprawą jest angażowanie się w różnego rodzaju działalność społeczną. Z tym mają problem nie tylko kobiety, ale w ogóle Polacy. Nie bez powodu mówi się, że idea społeczeństwa obywatelskiego nie cieszy się w naszym kraju dużą popularnością.

WP: Dlaczego Pani zdaniem Partia Kobiet nie odniosła w Polsce sukcesu? Odnosząc się do wyników w wyborach można by złośliwie powiedzieć, że partia wypromowała Gretkowską, która i tak była wypromowana, a członkinie, żeby kogokolwiek zainteresować musiały się rozebrać na billboardach, co jest – moim zdaniem – swoistym paradoksem z punktu widzenia feminizmu. Przecież feministki protestują przeciwko seksistowskim reklamom itp.

- Śledziłam losy Partii Kobiet, natomiast nie zapisałam się do niej. Nie należę zresztą do żadnej partii. Myślę, że Manuela Gretkowska nie potrzebuje promocji jako pisarka i traktowanie jej aktywności społeczno-politycznej w ten sposób jest nieco krzywdzące. Uważam Partię Kobiet za bardzo ważną inicjatywę. Trochę utopijną, bo czasami trudno przekonać kobiety, że mają jakiś wspólny cel. Gretkowskiej udała się rzecz bardzo ważna – bardzo wiele zwykłych kobiet, dotychczas stojących na uboczu przestrzeni publicznej, uświadomiło sobie, że w polityce jest dla nich miejsce; że pracą i wspólnym działaniem mogą próbować zmienić świat. Powiedziałabym nawet, że ta wiara przyświecała też czerwcowemu Kongresowi Kobiet Polskich. Gretkowska w „Obywatelce” (powieść opisująca rodzenie się Partii Kobiet) świetnie pokazuje, jaki regułami rządzi się świat polityki i jak trudno kobietom wypracować własne reguły gry.

Natomiast jeśli chodzi o billboard z rozebranymi członkiniami Partii Kobiet, dyskusja wokół zaprezentowanej tam nagości przypomina nieco stary spór o pornografię, który toczy się od lat wśród feministek. Feministki walczą z seksizmem, ale nie z seksem. Kobieta, która sama się na coś decyduje, to zupełnie inny przypadek, niż kobieta niemająca wyboru, przymuszana, decydująca się na coś pod wpływem nacisków. Jestem skłonna interpretować ów gest jako świadomość zasad marketingu i jednoczesne ich napiętnowanie – trochę w stylu „skoro tylko wtedy się zainteresujecie, zrobimy to, ale na własnych zasadach, jesteście przecież tak przewidywalni!”. I faktycznie – media przewidywalne się okazały. O billboardzie mówili wszyscy.

WP: Polska dopiero uczy się tolerancji. Rzecznik Praw Obywatelskich mówi publicznie, że nie lubi feministek, tłumacząc, że one nie lubią kobiet. Można otwarcie obrażać homoseksualistów, mówiąc, że to zboczenie albo choroba (były kandydat Centrolewicy w wyborach do Parlamentu Europejskiego Krystian Legierski złożył właśnie m.in. w tej sprawie skargę na polskie sądy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka). Co Panią obraża, śmieszy w kraju, w którym nie szanuje się kultury odmienności?

- Obraża – to chyba za duże słowo. Śmieszy – też nie zawsze, bo to jednak dość porażające, że tak wielu osobom trzeba wyjaśniać rzeczy podstawowe. Powiedziałabym, że głupota dziwi i jednak ciągle zaskakuje, zaś agresja – ta wywołuje smutek i niepokoi. Razi mnie łatwość, z jaką niektórzy „żartobliwie” oznajmiają – „jestem męskim szowinistą”. Nie zdają sobie sprawy, że szowinizm oznacza właśnie nienawiść. Nikt przecież z uśmiechem na ustach nie deklarowałby, że jest rasistą – a to bardzo podobna w stylistyce wypowiedź. Cóż natomiast znaczy sformułowanie „nie lubią kobiet”? Takie wypowiedzi świadczą tylko o mówiącym. Są na tyle kuriozalne, że aż trudno uwierzyć, że mogły paść z ust kogoś, kto ma stać na straży praw obywateli. Wypadałoby przed formułowaniem takich sądów po prostu poczytać, czym jest feminizm. Tylko tyle. Nie wymaga to wiele pracy, a pozwala uniknąć żenujących wpadek. Publikowanie tekstów obraźliwych w stosunku do jakiejś grupy społecznej – też dużo czytelnikom mówi o tytule. Uważam, że głupotę i
nienawiść należy piętnować – także gdy dotyczy poczytnych mediów.

WP: Olga Tokarczuk postawiła tezy – o czym wspomina Pani w książce "Czas Fem" – że mężczyźni mają skłonność do łączenia się w grupy, a kobiety działają bardziej indywidualnie. Natomiast młode kobiety są traktowane poważnie dopiero gdy odetną się od feminizmu, który w Polsce jest traktowany z ironiczną pobłażliwością. Zgadza się Pani z tymi tezami?

- Niestety, nadal jesteśmy skłonni do następujących uproszczeń: dyskutujących mężczyzn traktujemy zwykle jako grupę omawiającą ważne sprawy, rozmawiające kobiety jako grupę plotkującą i upiększającą otoczenie. Polska ma ogromny problem z feminizmem. Pewne sformułowania – pogardliwe, seksistowskie, ujawniające władzę i wyższość – byłyby gdzie indziej niedopuszczalne i dyskredytowałyby osobę, która je wypowiedziała. Ten polityczny folklor, prowincjonalizm polityczny, można by nawet rzec, jest w Polsce ciągle na porządku dziennym. To prawda, że łatwiej jest odciąć się od feminizmu, bo nie trzeba wtedy wyjaśniać, czym feminizm jest lub – częściej – nie jest. Nikt nie lubi być przysłowiowym chłopcem (tu: dziewczynką) do bicia. Mam jednak wrażenie, że coraz więcej kobiet nie lęka się mówić o sobie, że są feministkami. Nie przejmuje się głupimi komentarzami i robi swoje. Bo właśnie dzięki feministkom – kobieta może dziś zabierać publicznie głos, pracować, wybierać i walczyć o to, by mieć więcej możliwości. Warto o
tym pamiętać.

WP: Czy można powiedzieć, że feministki przegrały w Polsce walkę o prawo do aborcji, edukacji seksualnej (nie ma jej w szkołach) czy wolności religijnej (ocena z religii na świadectwie, krzyże w szkołach, dominacja jednej religii)? Czy może to szerszy problem, bo Polacy to naród stadny, przywiązany do tradycji, nieskłonny do zmian?

- Problemy te świetnie analizuje w swoich książkach Agnieszka Graff. Pisze na przykład o przegranej walce o język. Mamy z tym faktycznie do czynienia. Czy nie spotykamy się na co dzień z następującym zestawieniem – „obrońcy życia poczętego” i „morderczynie dzieci”? A przecież prawo dające kobiecie wybór nikogo nie zmuszałoby do aborcji, prawda? Niewątpliwie ważnym problemem, coraz mocniej w Polsce dostrzegalnym i podnoszonym także przez feministki, jest dostrzegalny brak rozdziału między państwem a Kościołem. Politycy dbają o to, by nie urazić księży, opinie księży są w stanie zdyscyplinować przedstawicieli władzy. Tak nie powinno być. Polska jest państwem świeckim. Dlatego za bardzo ważną uważam inicjatywę młodzieży z XIV LO we Wrocławiu postulującą zdjęcie krzyży wiszących w salach lekcyjnych. Cieszę się, że ten głos wyszedł od ludzi młodych i że tak mocno wybrzmiała potrzeba oddzielenia aktywności świeckiej od religijnej.

WP: Większość pism feministycznych, analizowanych przez Panią, powstałych w latach 90. zniknęło z rynku. Czy debata na temat tożsamości płci przeniosła się do internetu, a może kulturę zżera po prostu makdonaldyzacja (patrz: przypadek TVP Kultura)?

- To prawda – nie istnieje już „Pełnym głosem” (1993-1997), „OŚKa” (1997-2002), „Katedra” (2001, 2004), „Furia Pierwsza” (1997-2000). Za to dobrze się ma krakowska „Zadra”, która właśnie w tym roku obchodzi swoje dziesięciolecie (ukazuje się od 1999 roku). Choć internet daje dużo możliwości – m.in. zachowanie cykliczności, ominięcie problemów finansowych i trudności związanych z kolportażem, to jednak pozostaje medium niewykorzystanym w pełni. Internetowe pisma feministyczne lub queerowe są, niestety, efemerydami. Mam wrażenie, że sieć jest trochę oddawana walkowerem, a szkoda. W roku 2009 coś się zmieniło. Reaktywowano „Furię Pierwszą” – w grudniu ukazał się pierwszy numer sygnowany tytułem „Furia”. Zapowiadany jest powrót „Katedry” – także pod nieco zmienioną nazwą. Od kilku lat można dostrzec jeszcze inną istotną prawidłowość – piszę o tym w „Czasie Fem”. Feminizm, gender, queer są obecne na łamach czasopism kulturalnych jako równoprawny, a nie ciekawostkowy, dyskurs. To bardzo ważne, bo zmienia
perspektywę – czytelnik nie ma już do czynienia z nowinką z Zachodu, ale z takim sposobem czytania kultury, który może mu powiedzieć coś ważnego także o nim samym.

WP: Kobiety roku 2009 według Pani…

- To bardzo trudne wskazać kobiety, które należałoby wyróżnić, bo automatycznie zapewne zapominam o innych, o których też dobrze by było powiedzieć. Ale koniec roku obliguje do podsumowań. Powiem więc tak – na Kongresie Kobiet Polskich kobietą dwudziestolecia uznano Henrykę Krzywonos, podpisuję się pod tym z pełnym przekonaniem. To fascynująca postać. W literaturze wyróżniłabym powieść Joanny Bator „Piaskowa Góra”. Zaś z postaci fikcyjnych – tak, tak! – Lisbeth Salander. Ten rok z pewnością należał do bohaterki trylogii „Millenium” Stiega Larssona.

WP: Blogi feministyczne, odmienne, oryginalne serwisy roku 2009…

- Jeśli chodzi o feminizm, w sieci należy wyróżnić Feminotekę - www.feminoteka.pl. Strona od kilku lat przygotowywana jest profesjonalnie, z codzienną dawką informacji na temat feminizmu i wszystkiego, co wiąże się z kobietami w Polsce i na świecie; jest też prasówka, felietony i księgarnia feministyczna – piękna sprawa! Z roku na rok coraz lepsza. Niestety, feministyczne inicjatywy w sieci dość często bywają ulotne – a internet wymaga systematyczności, bez stałego uaktualniania, traci się czytelników. Warto jednak odnotować, że kobiety są bardzo aktywne w sieci. Na przykład to one przede wszystkim prowadzą blogi książkowe…

Rozmawiał Adam Przegaliński, Wirtualna Polska

Bernadetta Darska - krytyczka literacka, red. naczelna pisma literacko-kulturalnego "Portret", doktor literaturoznawstwa, pracuje w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej UWM. Redaktora dwóch tomów "Kultura wobec odmienności" (2009). Autorka książki "Ucieczki i powroty. Obazy rzeczywistości w prozie najnowszej" (2006). Prowadzi blog krytycznoliteracki - "A to książka właśnie".