Jak żyć z islamem?

Jerzy Zdanowski – historyk, arabista, profesor nauk humanistycznych, dyrektor Zakładu Krajów Pozaeuropejskich PAN, autor kilku książek o historii Bliskiego Wschodu (ostatnia „Historia Arabii Wschodniej”, Ossolineum) oraz kilkudziesięciu artykułów w czasopismach; poza historią zajmuje się muzułmańską myślą społeczną, zwłaszcza islamizmem. Na Bliskim Wschodzie spędził ok. 10 lat (w Kuwejcie, Egipcie, Arabii Saudyjskiej). Wykłada na SGH, UJ, w Krakowskiej Szkole Wyższej, Wyższej Szkole Handlu i Finansów Międzynarodowych. W 2003 r. został laureatem Nagrody Naukowej PAN z dziedziny orientalistyki. W czasie stażu naukowego w Londynie był naocznym świadkiem wybuchu bomby w autobusie na Tavistock Square 7 lipca br.

- Panie profesorze, porozmawiajmy najpierw jak dwaj Polacy, którzy osobiście doświadczyli, czym jest muzułmański terror. Pan 7 lipca br. w Londynie, ja – 11 września 2001 r. w Nowym Jorku. Dla mnie najbardziej wstrząsające były obrazy ofiar ataku wyskakujących z okien wieżowców World Trade Center oraz widok ubranych w tradycyjne stroje arabskie mężczyzn okazujących radość z tego, co się stało. Jakie wrażenia pan zapamięta z Londynu?

– W Londynie nie widziałem muzułmanów okazujących radość z powodu tego, co się stało, ale przypuszczam, że tacy też w Anglii byli i są. Są także muzułmanie, którzy bardzo przejęli się tym, co się stało. Rozmawiałem z nimi. Mówili, że to tragedia dla ich społeczności. A społeczność ta jest bardzo zróżnicowana. Z jednej strony, są w niej rzeczywiście tzw. dżihadyści – a więc tacy, którzy chcą podrzucać bomby i mordować. Z drugiej strony – i takich jest większość – muzułmanie brytyjscy to normalni ludzie, którzy ciężko pracują, płacą podatki, wychowują dzieci, chcą się dorabiać, chcą być pochowani po śmierci tak, jak nakazuje ich religia itd. Muzułmanami jest także kilku posłów do brytyjskiego parlamentu. Wypowiadali się na temat wybuchu, potępiając go. Odniosłem nawet wrażenie, że są bardziej brytyjscy niż Tony Blair. Generalnie uderzył mnie bardzo głęboki ton rozważań brytyjskich środków masowego przekazu. Kiedy okazało się, że zamachowcy są „swoi”, a nie „z importu”, zaczęto się zastanawiać, czy przyczyna
tych wydarzeń nie leży w samym społeczeństwie brytyjskim, w jego założeniach i funkcjonowaniu. Nie było więc zwalania winy na islam, o co najłatwiej. „The Times” napisał, że to najpoważniejsze w historii nowożytnej Anglii wyzwanie dla spójności społeczeństwa brytyjskiego. Wielokulturowość, którą tak się szczycą Brytyjczycy, a więc instytucjonalna tolerancja wobec innych kultur i stwarzanie im wszelkich warunków dla rozwoju, prowadzi de facto do gettoizacji mniejszości i nie stwarza platformy ideologicznej integrującej wszystkich.

- Kiedy cztery lata temu chciałem zrobić zdjęcie tym radującym się muzułmanom, gwałtownie zaprotestowali. Wiedzieli, że upublicznienie ich spontanicznej reakcji byłoby dysonansem wobec tragedii. Cztery lata później, w Londynie, telewizja pokazała podobnie ubranego mężczyznę tłumaczącego, że to, co się stało, to jest „dżihad” i że on jest dobry. Kamera nie przeszkadzała mu zupełnie. Czy uważa pan, że poprawna politycznie teza, iż nie ma żadnego huntingtonowskiego starcia cywilizacji, jest prawdziwa? Albo że tak naprawdę terroryści nie są... muzułmanami, bo islam jest religią pokoju, a oni mordując, automatycznie się z niej wykluczają, jak nam objaśniają przywódcy polityczni i religijni świata arabskiego oraz niektórzy arabiści?

– W pewnym sensie rzeczywiście dzieje się coś takiego jak zderzenie cywilizacji. Ten proces miał zresztą miejsce zawsze. Często przybierał krwawy przebieg, jak chociażby wyprawy krzyżowe w średniowieczu. Były jednak także długie okresy pokojowej współpracy i wymiany kulturowej. Przykładem mogą być chociażby polscy Tatarzy, którzy mieszkają w Polsce od ponad 600 lat i zapisali się złotymi zgłoskami w naszej historii. Z drugiej strony, w krajach arabskich mieszka od początku dziejów islamu ładnych kilkanaście milionów chrześcijan (w Egipcie są to Koptowie i jest ich może nawet 10 mln) i są obywatelami swoich krajów, tak jak muzułmanie. Oczywiście są także kraje, np. Arabia Saudyjska, Afganistan, czy Pakistan, gdzie islam ma formę skrajną, bardzo konserwatywną i gdzie albo w ogóle nie można być niemuzułmaninem, albo bardzo trudno nim być. Ja mam wielu znajomych muzułmanów i czuję się wśród nich całkowicie bezpiecznie. Tak samo się czułem, kiedy prowadziłem w Kairze wykłady dla studentów arabskich. Trzeba zawsze
pamiętać, że są jakieś konkretne przyczyny polityczne, społeczne, gospodarcze i inne, które powodują starcia cywilizacyjne. Po drugie, warto zwrócić uwagę na to, że świat islamu to obszar od Mauretanii na zachodzie po Indonezję na wschodzie, od Chin i Rosji na północy po Czarną Afrykę na południu. To jest bardzo zróżnicowany teren. W Indonezji, gdzie jest najwięcej muzułmanów, kobiety np. nie zasłaniają twarzy. - Gdzie leżą źródła antagonizmu wielkich religii monoteistycznych? Czy one nigdy nie wyschną?

– Źródła antagonizmu między islamem a chrześcijaństwem wiążą się w dużym stopniu z tym, że religie te wyrastają z jednego pnia, jakim jest judaizm. W islamie mamy tych samych Adama i Ewę, tego samego Abrahama, Mojżesza i nawet Jezusa, który jest czczony jako prorok, ale już nie Bóg ani Syn Boży. To oczywiście fundamentalna różnica generująca w historii liczne konsekwencje. Islam jest religią najmłodszą w sensie historycznym, bo powstał najpóźniej, ale nie jest religią najmłodszą w sensie dojrzałości. W każdym razie on nie uważa się za taką. Na odwrót, uważa, że tworzy doskonalszy monoteizm niż judaizm, a zwłaszcza chrześcijaństwo. Dlatego islam nigdy nie cieszył się i nie mógł się cieszyć sympatią teologów chrześcijańskich. Uważano go za schizmę, a jego twórcę Mahometa za heretyka. Kultura europejska nie pozostawiła na Mahomecie i islamie suchej nitki. Dante umieścił Mahometa w najgorszym kręgu piekielnym, a dla Woltera Mahomet był epileptykiem i erotomanem. Źródła antagonizmów nie wyschną nigdy i można je
tylko łagodzić. Wielki przełom w stosunkach między islamem a chrześcijaństwem dokonał się za sprawą Jana Pawła II, który uznał muzułmanów za młodszych braci w wierze. Powołano też komisję ds. dialogu z islamem. To naprawdę wielkie sprawy, jeśli popatrzeć na to, ile było krwawych starć w przeszłości.

- Inna teoria powiada, że wszystkiemu winna jest zachodnia kultura konsumpcjonizmu, która zatruła duszę muzułmańską. Za awans życiowy i ekonomiczny każe płacić odstępstwem od religii i tradycji islamskiej. Słabsi duchem to kupują: westernizują się, a dzieci posyłają do Oksfordu i Harvardu. Silniejsi odrzucają, a dzieci posyłają do „uniwersytetu Al Kaidy” w Pakistanie. Czy jest w ogóle możliwy jakiś sensowny model adaptowania muzułmanów w świecie Zachodu?

– Myślę, że nie ma jednego modelu, który można przyłożyć do każdej rzeczywistości społecznej. Uniwersalne mogą być tylko same założenia polityki wobec grup innych kulturowo – poszanowanie odmienności, równe szanse i dialog. Dialog, dialog i jeszcze raz dialog. Każdy kraj przyjmujący je to przecież inne realia, inna mentalność, inne tradycje traktowania obcych.

- Oriana Fallaci w „Sile rozumu” powiada, że świat islamu realizuje plan opanowania Europy, która w widoczny sposób staje się jego kolonią, Eurabią. Ekspansja rozpoczęła się od... demografii (gwałtownego przyrostu naturalnego ludności muzułmańskiej w krajach zachodnioeuropejskich), a sięga już kultury, religii i polityki. Mamy nowy, mitologiczny „pożar Troi”, płonie w muzułmańskim ogniu Europa. Nic dziwnego, że Fallaci uważana jest przez wyznawców islamu za wroga nr 1, ale na Zachodzie zdobywa coraz potężniejsze gremia zwolenników. Jak pan ulokowałby siebie na kontinuum od jednego bieguna do drugiego?

– Ulokowałbym się dosyć daleko od poglądów tej wybitnej dziennikarki. Dużo w nich przesady i napędzania ludziom strachu. Jak chociażby z tą rozrodczością. Badania pokazują, że w warunkach europejskich wiele rodzin muzułmańskich imigrantów przyjmuje europejskie wzorce życia, w tym niezbyt liczną rodzinę. Poza tym kobiety muzułmanki tak samo cierpią na chorobę cywilizacyjną, jaką jest bezdzietność, jak ich chrześcijańskie koleżanki z pracy. Biologia nie działa zgodnie z podziałami religijnymi. Jeśli chodzi o Orianę Fallaci, to jej wizja Europy bez muzułmanów nie jest konstruktywna w tym sensie, że trudno wyobrazić sobie jej realizację. Zarówno ze względów logistycznych, jak i moralnych. Wysiedlenie? Jak? Przesiedlenie? Dokąd? Warto pamiętać, że potęgę francuskiego przemysłu samochodowego współtworzyli robotnicy z krajów Afryki Północnej, a brudy z niemieckich ulic od lat sprzątają muzułmanie z Turcji.

- Czynnikiem, który nadał znaczenie w XX w. światu arabskiemu, jest bez wątpienia ropa naftowa. W USA powszechnie krytykuje się stopień uzależnienia tego państwa od Arabii Saudyjskiej i ogromne wpływy, jakie ma w Ameryce panująca dynastia saudyjska. Co, jako wytrawny znawca Arabii Saudyjskiej, może pan powiedzieć o naturze jej stosunków z USA?

– Jest to typowe małżeństwo z rozsądku. Amerykanie liczą na to, że saudyjski system polityczny złagodnieje i stanie się bardziej demokratyczny. Czy takie oczekiwanie jest naiwne? Może... Ale jakie jest inne wyjście? Wyjściem byłaby ingerencja w stylu działań w Iraku, aby zdemokratyzować kraj, ale czy ktoś chce w tej chwili drugiego Iraku? Poza tym nie wiadomo, czy opozycja saudyjska, która żąda dziś demokracji, nie okazałaby się po dojściu do władzy antyamerykańska. Wówczas wszystko mijałoby się z celem.

- Czy z perspektywy ostatnich dwóch lat interwencja w Iraku ma przekonujący kontekst demokratyczno-humanitarny, czy też chodzi bardziej o interesy i uzyskanie dominacji politycznej w tym regionie? Czy jest jakakolwiek szansa, że Irakijczycy kiedyś uznają tę interwencję za dobrą, potrzebną i nieuwłaczającą ich dumie? To jest w gruncie rzeczy pytanie o pokój i przyszłość tego regionu.

– Zarówno Irak, jak i cały Bliski Wschód potrzebują pomocy. Jest to strefa nędzy, bezrobocia, niskiego poziomu edukacji, marazmu politycznego itd. Bliski Wschód to jednocześnie sąsiad Europy. Trzeba budować wspólną społeczno-gospodarczą przestrzeń (nazwijmy ją śródziemnomorską), aby bomba zacofania nie wybuchła nam pod nosem... Uważam, że po 11 września 2001 r. Zachód w poszukiwaniu wyjaśnień tych tragicznych zjawisk poszedł po linii najmniejszego oporu. Zaczęto szukać wyjaśnień w kulturze oraz religii i rzeczywiście znaleziono w Koranie wersety mówiące o konieczności zwalczania niewiernych. Zawołano wówczas: „Mamy was!”. Jednak kulturologiczne wyjaśnienie to za mało. Arabski Bliski Wschód potrzebuje czegoś w rodzaju nowego Planu Marshalla. Jeśli Irakijczycy nadal będą bez światła, wody, lekarstw, spokoju i rządu reprezentującego wszystkich, to obawiam się, że zaczną traktować obecność Amerykanów tak, jak Europa Środkowa traktowała obecność wojsk radzieckich. Inną sprawą jest to, czy podatnik europejski lub
amerykański będzie chciał łożyć na Irak i świat arabski. Trzeba jednak poważnie brać pod uwagę, że jeśli nie postawimy Bliskiego Wschodu mocno na nogi, zacznie on pukać coraz mocniej do naszych drzwi. I to z bombami i rakietami, ale w innej postaci. Setek tysięcy bezrobotnych, głodnych wiedzy i demokracji. - Jakie są korzyści z polskiej obecności w Iraku? Czy w ogóle jesteśmy w stanie prowadzić jakąś samodzielną politykę w tym regionie, który pozostaje tradycyjną sceną gry o wpływy i korzyści między Ameryką a Rosją?

– To pytanie raczej do polityka, a nie naukowca. Było kilka dobrych okazji, aby wycofać się z Iraku, ale tak się nie stało. Z górnych pięter polityki inaczej widać cały skomplikowany system powiązań międzynarodowych.

- Polska ma jednak dość szczególną pozycję na Bliskim Wschodzie. W zasadzie nie jest postrzegana wrogo. Tysiące Arabów przewinęło się przez polskie uczelnie. Tysiące Polaków przez kontraktowe inwestycje w krajach arabskich. Osobnym, barwnym niejednokrotnie tematem są mieszane małżeństwa. Jest chyba na czym budować?

– Polska rzeczywiście ma dobrą pozycję. Mamy tradycje współpracy, opinię solidnych partnerów, nie mamy przeszłości kolonialnej i tak ciągle uważa spora część Arabów. Bliski Wschód to dla nas wielka szansa w sensie 280-milionowego rynku zbytu – i towarów, i usług, w tym np. usług edukacyjnych. Głodni wiedzy Arabowie nie muszą przy tym przyjeżdżać do nas. My możemy jechać do nich. W Kairze, gdzie przebywa dziennie 20 mln ludzi, istnieją uniwersytety: amerykański, brytyjski, niemiecki. Ostatnio słyszałem, że na tamtejszy rynek edukacyjny chce wejść Rumunia. A dlaczego nie Polska? Wielu naszych rodaków działa na arabskim rynku. Wybitnych specjalistów spotkałem np. w Arabii Saudyjskiej. Są to ciągle pojedyncze eskapady. Teraz chodzi o skoordynowanie wchodzenia na ten rynek. Do tego nawiązuje ostatnia inicjatywa zgłoszona przez prof. Jolantę Sierakowską-Dyndo w imieniu Instytutu Orientalistycznego UW, prof. Romana Sławińskiego z UJ i przeze mnie w imieniu Zakładu Krajów Pozaeuropejskich PAN. Chodzi o stworzenie
przy ważnej instytucji państwowej rady koordynacyjnej złożonej z przedstawicieli biznesu i środowiska naukowego, aby wspomagać działania na rynku bliskowschodnim.

- Wymieniana jest liczba około 100 tys. muzułmanów przebywających w naszym kraju na stałe i czasowo. Czy pana zdaniem jest to fakt obojętny dla naszego bezpieczeństwa narodowego? Jaka jest wiedza o grupie muzułmańskiej w Polsce? Co ci ludzie robią? Jaki jest stopień ich identyfikacji z naszym krajem?

– Te 100 tys. to według mnie gruba przesada. Nie wiem, kto kreuje takie liczby i po co? Może po to, aby nas przestraszyć. Publikacja z ostatniego tygodnia – książka „Muzułmanie w Europie” (Dialog) mówi, że w Polsce jest ok. 6 tys. Tatarów i maksymalnie 20 tys. muzułmanów napływowych. Te liczby wydają mi się realne. Ta liczba to 0,04% naszej populacji. Część tej grupy jest na pewno bardzo zżyta z Polską. Rodzą się też postawy fundamentalistyczne w sensie pojawiania się niepokoju przed wynarodowieniem, utratą tożsamości kulturowej w nowym środowisku. Takich postaw nie należy lekceważyć, ale i nie należy automatycznie wiązać z terroryzmem.

- Czy dopuszcza pan w takim razie możliwość muzułmańskiego ataku terrorystycznego na terenie Polski? Czy jesteśmy do niego przygotowani?

– Myślę, że trudno byłoby znaleźć w Polsce kogoś, kto taką możliwość wykluczałby stanowczo i kategorycznie. Prawdopodobieństwo jest bardzo trudne do określenia. Zapewne jednak mniejsze niż w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i innych krajach zachodnioeuropejskich. Wierzę, że jako państwo jesteśmy na nią kompetentnie przygotowani.

Rozmawiał Waldemar Piasecki