Porwania dla okupu - płacić czy nie płacić islamskim terrorystom? Krzysztof Liedel dla WP.PL

WP: Tomasz Bednarzak: Lepiej, żeby zachodnie rządy rozmawiały z dżihadystami w celu uwolnienia znajdujących się w ich rękach zakładników, czy twardo trzymały się zasady, że z terrorystami się nie negocjuje?

Krzysztof Liedel: - Tak naprawdę wiele zależy od sytuacji, z którą mamy do czynienia. Przy przetrzymywaniu zakładników czy porwaniach każdy przypadek powinien być analizowany indywidualnie. Oczywiście ogólna strategia większości państw mówi wprost, że z terrorystami nie negocjujemy. Ale nie negocjujemy przede wszystkim co do ich celów strategicznych, a więc nie idziemy na ustępstwa w postaci np. podejmowania określonych decyzji politycznych czy stworzenia świata teokratycznego opartego na szariacie - bo tak mówi ideologia globalnego dżihadu.

Natomiast czasami względy taktyczne powodują, że należy się zastanowić czy nie negocjować z terrorystami w celu rozwiązania takiej sytuacji kryzysowej; jeżeli - przykładowo - w wyniku tych rozmów uda się kogoś uwolnić czy przedłużyć czas w celu zdobycia informacji, aby przeprowadzić operację antyterrorystyczną. Niemniej w mojej ocenie uleganie terrorystom jest samonapędzającym się mechanizmem, bo to pokazuje im, że narzędzie w postaci brania zakładników czy porywania osób jest narzędziem skutecznym i można nim osiągać określone cele.

WP: Wiadomo, że wiele europejskich państw, m.in. Francja, Szwajcaria, Hiszpania czy Włochy, po cichu płaci terrorystom za uwolnienie swoich obywateli, oczywiście nigdy oficjalnie się do tego nie przyznając. Robią błąd?

- Bardzo często jest tak, że różnym państwom przypisuje się, że płacą okupy, podczas gdy tak naprawdę płacą albo firmy, w których zatrudnione były porwane osoby, albo różnego rodzaju fundusze itp. W tych nielicznych przypadkach, w których państwa decydują się na zapłatę okupu, bardzo rzadko się do tego przyznają. Strategie są różne, ale przypadek Francuzów jest o tyle charakterystyczny, że oni bardzo szybko decydują się na płacenie okupów, ale potem równie szybko przeprowadzają operacje antyterrorystyczne, które mają na celu zlikwidowanie terrorystów, pokazanie im, że się jednak nie opłaca porywać obywateli francuskich, i odebranie tych pieniędzy. Zatem zawsze jest jakaś akcja odwetowa. Zapłacenie ma służyć tylko temu, by uratować czyjeś życie.

WP: USA i Wielka Brytania konsekwentnie odmawiają płacenia okupów porywaczom. W rezultacie w ostatnich latach niewielu uprowadzonym ich obywatelom udało się wyjść z niewoli cało.

- Rzeczywiście, to jest konsekwencja przyjęcia pewnej polityki. Należy zauważyć, że we wszystkich ideologiach i programach różnego rodzaju organizacji, które wchodzą w skład nurtu światowego dżihadu, USA i Wielka Brytania są głównymi wrogami. I tutaj Amerykanie i Brytyjczycy musieli przyjąć pewną politykę. Ale musimy pamiętać, że oni robią również bardzo wiele, aby ich obywatele nigdy nie stali się zakładnikami. Ostrzegają przed wyjazdami w zagrożone tereny, przygotowują swoje służby i różnego rodzaju oddziały specjalne takich służb, jak CIA, do ochrony personelu czy odbijania zakładników. Tak więc oprócz tego, że się nie płaci, robi się dużo, aby takie sytuacje nie miały miejsca.

Wydaje się, że z punktu widzenia strategicznego to jest najlepsze rozwiązanie, czyli nie płacimy, ale jednocześnie robimy wszystko, żeby terrorystom udaremniać możliwości dokonywania porwań. A jeżeli już obywatele amerykańscy - z różnych względów - nie stosują się do zaleceń swojego rządu, czy wręcz wbrew tym zaleceniom jadą w teren zagrożony, to sami ponoszą ryzyko. Więc rzeczywiście jest tak, że ta polityka powoduje, że słyszymy o tym, iż amerykańscy obywatele gdzieś zostali zabici albo stali się zakładnikami. Jednak Amerykanie wychodzą z założenia, że gdyby zaczęli płacić terrorystom, to tak naprawdę spowodowaliby wzrost tego procederu, a nie jego ograniczenie, więc stąd ta polityka. WP: USA jednak nie przekreślają z góry negocjacji z terrorystami, czego najlepszym dowodem jest niedawna głośna historia wymiany talibskich jeńców na sierżanta Bowe Bergdahla w Afganistanie.

- Tak, z tym że tu nie ma specjalnej różnicy, bo jeżeli będzie to okup w postaci pieniędzy czy tego, że kogoś uwolnimy, to mechanizm pozostaje ten sam, zmienia się tylko waluta. Ale musimy zwrócić uwagę, że bardzo często te działania są efektem analizy istniejących w konkretnym przypadku okoliczności. Na przykład nie mamy wystarczających dowodów wobec zatrzymanych przez nas osób (które mogą zostać wymienione na naszego obywatela), i tak będziemy musieli je za chwilę wypuścić, a terroryści żądają ich uwolnienia. Więc tak jak mówiłem, tutaj trzeba bardzo indywidualnie podchodzić do każdego podobnego problemu.

WP: Organizacje terrorystyczne zdążyły zorientować się, które rządy płacą za swoich obywateli, a które nie. Stąd bardzo często ofiary porwań wybierane są podług narodowości.

- Tak, rzeczywiście, przy czym ja bym tu nie mówił o rządach, tylko o państwach. Bo generalnie rządy w zasadzie nie negocjują i nie płacą - taka jest przyjęta polityka. Natomiast państwa poprzez różnego rodzaju firmy, fundacje, organizacje, które mają na to pieniądze, decydują się na płacenie porywaczom. To jest bardzo charakterystyczne choćby w przypadku piractwa somalijskiego, gdzie duże korporacje, które wynajmują albo są właścicielami statków, wolą zapłacić, uratować życie, odzyskać potem pieniądze z ubezpieczenia niż ryzykować bezpieczeństwo swoich ludzi czy utratę towaru. Im się to po prostu opłaca. Ale rzeczywiście to dotyczy tylko państw, a nie rządów, bo jeśli chodzi o te ostatnie, to żaden - przynajmniej oficjalnie - nie przyznaje się do tego.

WP: Z jednej strony płacenie terrorystom ratuje życie konkretnych ludzi. Z drugiej, finansuje dalszą działalność organizacji terrorystycznych i napędza biznes porwań dla okupu. Politycy mają bardzo twardy orzech do zgryzienia.

- Bezwzględnie, to jest zawsze właśnie ten dylemat. Na jednej szali są strategiczne cele państwa i ryzyko, że będziemy nakręcać koniunkturę porwań dla okupu, na drugiej - indywidualne ludzkie życie. Dlatego, tak jak mówiłem na samym początku, każdy z tych przypadków musi być rozpatrywany indywidualnie, bo mogą się gdzieś pojawić niuanse, które powodują, że uda się w jakiś sposób taką sytuację rozwiązać. Oczywiście komfortowa sytuacja byłaby taka, żeby - co często państwa robią - negocjować nie bezpośrednio, ale za pośrednictwem innego państwa albo miejscowego watażki, z którym mają układy. W ten sposób starają się przynajmniej tworzyć obraz, że to nie dany rząd płaci okup.

WP: Wydaje się, że nawet jeśli wszystkie rządy solidarnie nie godziłyby się na jakiekolwiek ustępstwa wobec organizacji terrorystycznych, te i tak dalej porywałyby ludzi.

- Trzeba pamiętać, że oprócz porwań dla pieniędzy czy w celu wymuszenia uwolnienia pobratymców, są jeszcze takie sytuacje, gdy te porwania mają charakter stricte terrorystyczny z punktu widzenia propagandowego i psychologicznego. Najlepszym przykładem jest tu Państwo Islamskie - uprowadzenia i egzekucje, które obserwujemy, mają przede wszystkim być jak najbardziej spektakularne, żeby osiągnąć maksymalny efekt psychologiczny. Kwestia czy z nimi negocjować czy nie, jest tak naprawdę wtórna, bo im przede wszystkim zależy na teatrze, żeby nakręcić tę taśmę z aktem egzekucji, odzewem itd. Więc te porwania dalej miałyby miejsce, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

WP: My też niestety mamy ponure doświadczenia, związane z uprowadzeniem i zamordowaniem polskiego geologa Piotra Stańczaka przez pakistańskich talibów. Wtedy terroryści postawili władzom Pakistanu żądania polityczne niemożliwe do spełnienia. Czy istniała szansa na uratowanie Polaka?

- Wydaje mi się, że nie. W mojej ocenie, jeżeli w tamtej sytuacji istniałaby szansa na pozytywne rozwiązanie, przynajmniej z punktu widzenia naszego rządu, to kryzys zostałby rozwiązany; podjęto by wszelkie możliwe działania. Niestety, to nie my byliśmy głównymi graczami. Mogliśmy tylko liczyć na rządy innych, bezpośrednio zaangażowanych w tym teatrze działań państw i naciskać na nie dyplomatycznie, aby podjęły określone działania. Od naszych decyzji i działań nic tam nie zależało, nie mieliśmy szans na wywarcie bezpośredniego wpływu na rozwój sytuacji. Nie wiemy na ile ci, którzy porwali naszego obywatela, chcieli go uwolnić, czy w ogóle to wchodziło w rachubę na etapie, na którym się o tym dowiedzieliśmy. Jestem przekonany, że gdyby istniała choć najmniejsza szansa, zostałaby ona wykorzystana.

Rozmawiał Tomasz Bednarzak, Wirtualna Polska