"Stańmy na ubitym polu". Natychmiast zareagował po zeznaniach Ziobry [RELACJA NA ŻYWO]

Zakończyło się przesłuchanie Zbigniewa Ziobro. Trwało od godz. 12.

Zbigniew Ziobro podczas posiedzenia komisji śledczej stwierdził, że rosyjskie służby miały udział w ujawnieniu faktu stosowania systemu Pegasus w Polsce. – Służby rosyjskie uczestniczyły w ujawnieniu, że m.in. Polska stosuje narzędzie, jakim jest Pegasus – mówił były minister.

Ziobro podkreślił, że w tej sprawie nie odbywały się żadne specjalne narady z udziałem najważniejszych polityków w kraju. – W tej sprawie nie miałem nic do zrobienia – zaznaczył.

Krzysztof Brejza na platformie X: Wnoszę do komisji śledczej o konfrontację (w trybie Kpk) ze Zbigniewem Ziobro, by patrząc mu w oczy zmiażdżyć wszystkie kłamstwa, manipulacje i oszczerstwa, do których się dziś posunął. Wnoszę też o ujawnienie wszystkich dokumentów – jeśli tylko nie są obarczone klauzulami i komisja może to uczynić. Panie Ziobro. Stańmy na ubitym polu i przy kamerach w sejmowej sali udowodnię Panu nikczemność praktyk, do których jako minister sprawiedliwości Pan się posuwał. Zróbmy to!

Ziobro został skonfrontowany z własnymi wypowiedziami sprzed kilku lat, w których twierdził, że Krzysztof Brejza dopuścił się przestępstwa. Pytany o to wyjaśniał, że Brejza chronił się immunitetem. Patryk Jaskulski z KO zwrócił jednak uwagę, że PiS nie podjął żadnych działań, by go uchylić.

– Ujawnijmy materiał dowodowy dotyczący państwa Brejzów, ujawnijmy kwestię immunitetu, pozwólmy Polakom wyrobić sobie zdanie – apelował były minister sprawiedliwości.

Ziobro kontynuował, że nie ma pełnej wiedzy i nie może w sposób odpowiedzialny i stuprocentowy stwierdzić, iż ujawnione materiały rzeczywiście zostały zdobyte za pomocą systemu Pegasus. Przyznał, że jest to wersja całkiem prawdopodobna, ale – jak zaznaczył – istnieją także inne możliwe wyjaśnienia takiej sytuacji.

Kwestia wycieków ma kluczowe znaczenie w sprawie polityka KO Krzysztofa Brejzy, który wielokrotnie podkreślał, że w trakcie kampanii wyborczej w 2019 roku telewizja rządowa oczerniała go, wykorzystując smsy wykradzione z jego telefonu przez Pegasusa i następnie zmanipulowane.

Komisja dopytywała Zbigniewa Ziobrę o okoliczności wycieku materiałów zdobytych dzięki Pegasusowi do mediów związanych z rządem. Polityk PiS odparł, że w tego typu śledztwach rozpatruje się różne scenariusze i – jak zaznaczył – czasami najbardziej zaskakujące jest to, że taki wyciek mógł również pochodzić od osób mających dostęp do danych znajdujących się w telefonie.

- Ja skłaniam się absolutnie do wersji, że pan minister Zbigniew Ziobro gra jełopa, a jego wiedza w tej sprawie Pegasusa jest dużo większa - krytycznie ocenił Krzysztof Kwiatkowski senator Koalicji Obywatelskiej w audycji "Trzy pytania na koniec dnia" u Beaty Lubeckiej w Radiu ZET.

Pytany o to, skąd niewiedza jaką deklaruje minister wobec technik działania Pegasusa, tłumaczył, że wobec Ziobry można "przyjąć założenie, że mieliśmy ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego niemotę, który kompletnie nie wiedział, co się dzieje".

- Ja tej wersji nie przyjmuję i uważam, że pan minister po prostu kłamie.Jeżeli dzisiaj mówił, że system służył także do inwigilacji zagrożeń ze wschodu, to bardzo dobrze, że padło, to jeden z posłów powiedział, że przecież zakupiliście taką wersję systemu Pegasus, która uniemożliwiała na przykład podsłuchiwanie, inwigilowanie telefonów rosyjskich - dodał.

Ocenił, "więc jak widać, to nie był ten kierunek, który był przedmiotem szczególnej uwagi tych, którzy ten system zakupywali".

- Ja skłaniam się absolutnie do wersji, że pan minister gra jełopa, a jego wiedza w tej sprawie jest dużo większa - wskazał Kwiatkowski.

Pytany czy to próba zbycia ewentualnej odpowiedzialności. Tłumaczył, "a czemu ma służyć to, że mówi, że on miał pełne zaufanie do Święczkowskiego, Kamińskiego, Wosia, Pogonowskiego". - Tak, on to generalnie, to w zasadzie nic nie wie, ale to byli tacy fachowcy. Przecież to jest jednoznacznie brudny paluszek skierowany w stronę innych. To nie ja, ja to tam tylko siedziałem i tak naprawdę za parawan robiłem - twierdził.

Wskazał, że jego zdaniem "nie mam żadnej wątpliwości, że istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, stąd moja kategoryczna odpowiedź, że taki wniosek do prokuratury zostanie zgłoszony, a prokuratura w oparciu o ten materiał, to jest oczywiście decyzja prokuratury, ale ja oceniając ten materiał, z tym się mogłem publicznie zapoznać i znam część tego materiału jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli. Jestem przekonany o tym, że skończy się zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa przez Zbigniewa Ziobro".

- Stąd tak jednoznaczna odpowiedź z mojej strony - podkreślił.

Określił, że "uciekanie jak diabeł od święconej wody od komisji, to było dziewiąte wezwanie. Niezależnie od tego, że pewnie komisja mogła to w przeszłości przynajmniej raz lepiej poprowadzić, to jednak jednoznacznie pokazuje, że on takim twardzielem jak zawsze opowiada nie jest, że komisji się nie boi, no to mówiąc wprost, znając przepisy prawa się wystraszył i dał się przez policję doprowadzić, bo z tym jego dobrowolnym stawiennictwem, to też nie przesadzajmy".

- Mam nieodparte wrażenie, że gdyby nie ta asysta policji, mógłby się w całkiem innym miejscu, a nie przed sejmową komisją śledczą odnaleźć - wskazał.

Czy Zbigniew Ziobro stanie przed sądem? - Tak, myślę, że komisja śledcza w oparciu o już zgromadzony materiał, przecież znamy ten materiał już z wcześniejszych posiedzeń, ja go znam także jako prezes Najwyższej Izby Kontroli - zdradzał.

- Mogę o tym informować, ponieważ wystąpiłem o zdjęcie ze mnie tajemnicy kontrolerskiej. Z dokumentów jednoznacznie wynikało, między innymi wiemy też o tym, że przecież tam na jednym z dokumentów wprost widnieje podpis Zbigniewa Ziobro. W zakresie nielegalnego przekazania środków Zbigniew Ziobro miał świadomość z całej tej operacji - dodał Kwiatkowski.

źródło: Radio ZET

Komisja wznawia obrady.

W trakcie przerwy Patryk Jaskulski był pytany w "Tak jest" w TVN24, czy komisja planuje kolejne przesłuchania Ziobry.

- Na ten moment planujemy prowadzić czynności tak długo, aż zadamy ostatnie pytania - powiedział poseł KO.

Ogłoszono 15 minut przerwy.

Witold Zembaczyński rozpoczął pytania dotyczące inwigilacji Jacka Karnowskiego, Beaty Morawiec i Ewy Wrzosek. Ziobro stwierdził, że nie znał sprawy Karnowskiego i nie może się do niej odnieść. Dodał jednak, że "nielegalne przejęcie prokuratury przez Donalda Tuska prowadzi do tego, że osoby z zarzutami, jak Sławomir Nowak czy Roman Giertych, mają umarzane sprawy". W przypadku sędzi Beaty Morawiec były minister wskazał, że zna tę sprawę, ponieważ dotyczyła "korupcji na dużą skalę w Krakowskim Sądzie Apelacyjnym".

– Proszę do rzeczy – zareagował poseł KO. – Jeżeli będzie mi pan przerywał, to nie uda się – odparł Ziobro. Następnie opisywał zeznania księgowej sądu, według której sędzia Morawiec miała brać udział w "załatwieniu" korzystnego rozstrzygnięcia dla znanego biznesmena. Według Ziobry, sędzia miała żałować, że do spotkania doszło dopiero na późniejszym etapie, bo wcześniej można byłoby sprawę rozwiązać. Były minister wskazywał, że podobne relacje złożył także dyrektor Sądu Apelacyjnego w Krakowie.

Ziobro dodał, że sam biznesmen potwierdził spotkanie i zeznał, iż w ramach podziękowania przekazał Morawiec drogi telefon komórkowy. Jak zaznaczył, sąd dyscyplinarny odmówił uchylenia jej immunitetu, dlatego nie postawiono jej zarzutów. – Pan nie był skuteczny w tej sprawie – skomentował Zembaczyński. Ziobro odparł, że "solidarność w środowisku bierze górę nad realnym dążeniem do prawdy".

– Bogdan Święczkowski chciał wystawić na dzisiaj panu glejt niewinności – powiedział Zembaczyński. – Glejt niewinności to być może Sławomir Nowak albo Roman Giertych będą musieli panu wystawić – odpowiedział Ziobro.

Ziobro: w poszczególnych turach pytań, często pytacie o to samo. Zdecydowałem się z wami rozmawiać. Przyleciałem do Polski. Zostałem przywieziony tutaj pod przymusem, przez policję. Zdajecie sobie doskonale sprawę, że mój stan zdrowia, który dokumentują zaświadczenia lekarskie, ma swoje ograniczenia. Proszę, byście się skoncentrowali na najważniejszych pytaniach. Jestem gotów - wbrew zaleceniom lekarzy i narażając swoje zdrowie na dalszy uszczerbek - odpowiadać na państwa pytania.

Głos zabrał również poseł PiS Sebastian Łukaszewicz. – Dziękuję członkom, że postanowili popełnić polityczne harakiri. Dzisiaj dzięki waszej pracy cała Polska wyszukuje hasła "Polnord" i "afera Sławomira Nowaka" – stwierdził. W tym momencie przewodnicząca Magdalena Sroka przerwała mu i wezwała do zadawania pytań. Łukaszewicz złożył następnie wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, aby – jak podkreślił – minister mógł skonsumować choć jeden posiłek.

Sroka odpowiedziała, że jest umówiona ze Zbigniewem Ziobro, że jeśli ten tylko poprosi o przerwę, to ją dostanie.

Patryk Jaskulski zapytał Zbigniewa Ziobrę, czy ktokolwiek w Ministerstwie Sprawiedliwości sygnalizował mu, że przekazanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz CBA mogło być niezgodne z prawem.

– Nikt nie informował mnie, że system zakupiony przez służby specjalne i przekazanie na ten cel środków mogło stanowić złamanie prawa, ponieważ było to działanie zgodne z prawem, służące interesowi publicznemu – odpowiedział były minister.

Tomasz Trela zapytał Zbigniewa Ziobrę, czy prowadził rozmowy z Mariuszem Kamińskim na temat kwoty, jaką Ministerstwo Sprawiedliwości miało przeznaczyć na zakup systemu do inwigilacji. – Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że rzeczywiście musiałyby być jakieś rozmowy na temat ewentualnej kwoty, która była potrzebna służbom dla zrealizowania tego projektu – odpowiedział były minister.

Ziobro zaznaczył jednak, że raczej nie podawał konkretnej sumy, ponieważ – jak wyjaśnił – "z definicji nie wiedział, jaką kwotę resort może przekazać". Dodał, że dopiero po otrzymaniu stosownego pisma zlecił Michałowi Wosiowi sprawdzenie możliwości finansowych ministerstwa. – Natomiast sądzę, że to wynikało z realnej potrzeby i oceny ze strony służb, czyli CBA, że tyle im brakowało dla finalizacji tego projektu – podkreślił Ziobro.

Zbigniew Ziobro odniósł się również do kwestii Funduszu Sprawiedliwości, zaznaczając, że jedynie w jednym przypadku sam podjął decyzję – dotyczyła ona fundacji Budzik – natomiast w pozostałych sprawach decydowali jego współpracownicy.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka pytała go następnie o sprawę Romana Giertycha, w której – jak wskazała – CBA w końcowym raporcie miało złożyć wniosek o zniszczenie materiałów z podsłuchu, uznając, że nie doszło do przestępstwa, lecz Bogdan Święczkowski miał polecić ich skopiowanie.

– Nie przypominam sobie, czy taka informacja do mnie dotarła. Natomiast co do pana Święczkowskiego to wiem, że była tam kontrola, ale czy doszło do skopiowania dokumentów, to nie pamiętam, czy takie decyzje zapadły – odpowiedział Ziobro.

Były minister przyznał, że zdarzało mu się omawiać z prokuratorami niektóre prowadzone śledztwa, choć – jak podkreślił – nie zapoznawał się z aktami. Dodał, że w niektórych sprawach pojawiały się sygnały o potrzebie posiadania systemu umożliwiającego zdobywanie dowodów.

– Najczęściej spotykaliśmy się w KPRM z panem ministrem Kamińskim, ale też pan minister odwiedzał mnie w resorcie sprawiedliwości. Rozmawialiśmy o sprawach najważniejszych dla funkcjonowania państwa – relacjonował Ziobro.

Mateusz Bochenek zwrócił uwagę, że dojście do rozmowy z Ziobrą zajęło sporo czasu, a jego początkowa swobodna wypowiedź miała mocno polityczny wydźwięk. – Pan poseł raczył powiedzieć, że był inicjatorem zakupu systemu – mówił. Ziobro odpowiedział, że w świetle dokumentów to minister Mariusz Kamiński zajmował się tą sprawą, a on sam niesłusznie przypisywał sobie pierwszeństwo.

Bochenek dopytywał, czy Ziobro omawiał sprawę Pegasusa z Jarosławem Kaczyńskim. Były minister stwierdził: – W ogóle nie rozmawiałem na temat zakupu systemu. Dowiedziałem się z mediów, że jest nazwa Pegasus, nie miałem wcześniej wiedzy, że tak jest nazywany. Dodał jednak, że mógł o tym rozmawiać z Kaczyńskim, kiedy pełnił funkcję wicepremiera i szefa gremium bezpieczeństwa, ale wcześniej takich rozmów nie prowadził.

Z panem premierem Morawieckim na pewno nie rozmawiałem. Mogłem rozmawiać z panem ministrem Wąsikiem. Mogłem rozmawiać w tej sprawie z panem premierem Kaczyńskim, kiedy pełnił funkcję wicepremiera i szefa gremium bezpieczeństwa - mówił Ziobro.

Kto dokonał wyboru systemu Pegasus? - Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, nie uczestniczyłem w tym. Podejrzewam, że byli to eksperci, a finalnie pewnie ich przełożeni z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bądź to była decyzja pana ministra Kamińskiego - powiedział Ziobro.

Jaskulski chciał się dowiedzieć, czy Zbigniew Ziobro znał kryteria, według których wybrano dostawcę systemu Pegasus. Były minister odparł, że nie posiadał w tej sprawie żadnej wiedzy.