"To, co się dzieje ostatnio w Polsce, nie napawa optymizmem"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska: Nad rządem Donalda Tuska zbierają się czarne chmury. Zaczęło się od protestu lekarzy i aptekarzy krytykujących ustawę refundacyjną, teraz, przeciw planom wprowadzenia cenzury w internecie, buntują się młodzi ludzie. Opozycja woła: czas Platformy się kończy. Słusznie?

Jan Olszewski: To, co się dzieje ostatnio w Polsce, nie napawa optymizmem. Sprawa ustawy refundacyjnej miała mniej drastyczną formę, bowiem dotyczyła węższego środowiska. Wydaje się, że mimo ogromnej skali zaniedbań ówczesnej minister zdrowia, która zamiast ustawą zajmowała się własną kampanią wyborczą, kryzys został na razie zażegnany przez obecnego szefa resortu. Z ACTA jest inaczej. Grupa niezadowolonych rozrasta się i może przybrać kształt szerokiego ruchu społecznego, który sparaliżuje działania ekipy rządzącej.

WP: Donald Tusk ma tego świadomość. Zapowiedział, że jeśli opinia o tym, że umowa ACTA jest zagrożeniem dla wolności, będzie uzasadniona, rząd nie przedłoży jej do ratyfikacji. Premier wystraszył się protestów?

- To, co mówi premier, nie przekonuje. Albo decydujemy się na podpisanie dokumentu, albo nie, zwłaszcza, że mieliśmy czas na dogłębną analizę. Przez ostatnie pół roku sprawowaliśmy prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, więc mieliśmy szczególny obowiązek dokładnego zapoznania się z tym dokumentem. Tryb, w którym pracowano w Polsce nad ACTA, był fatalny, dlatego wyjście z tego impasu będzie bardzo trudne. Na przeforsowaniu ACTA najbardziej zależy amerykańskim korporacjom, w grę wchodzą wielkie interesy, które z prawami autorskimi mają niewiele wspólnego, a gospodarcze i społeczne skutki będą dla wielu krajów olbrzymie.

WP: Ale w 2010 roku polscy europosłowie, z wyjątkiem SLD, jak jeden mąż głosowali za ACTA. Nie widzieli, na co się zgadzają?

- Widać nikt się nie zorientował.

WP: Nie najlepiej świadczy to o naszych reprezentantach.

- Nie wiem, jak wygląda proces legislacyjny w Parlamencie Europejskim, ale znam praktykę polskiego parlamentu. Od momentu, gdy wstąpiliśmy do UE, odbywa się proces dostosowywania naszego prawa do dyrektyw unijnych, więc, prawdę mówiąc, nikt nad tym chaosem nie panuje. Gdy uchwala się setki ustaw, trudno się we wszystkim zorientować. Większość posłów nie wie, za czym głosuje. Sam mam na koncie parę takich głosowań.

WP: Jarosław Kaczyński przeprosił za to, w jaki sposób głosowali europosłowie z ramienia PiS.

- Przeprosiny były w takiej sytuacji czymś oczywistym. Zresztą, z tego co wiem, wyciągnięto konsekwencje organizacyjne. Pamiętajmy jednak, że takich spraw są dziesiątki. Dopiero, gdy zrobi się awantura, ludzie się dowiadują, co posłowie przegłosowali.

WP: Tu już nie chodzi tylko o europosłów. O utajnienie prac nad ACTA oskarżany jest minister Bogdan Zdrojewski, oberwało się też szefowi resortu cyfryzacji – Michałowi Boniemu. Pojawiały się plotki, że zostaną zdymisjonowani, ale premier pozostawił ich na stanowiskach. Spodziewał się pan tego?

- Myślę, że minister Boni miał świadomość wagi tej sprawy i pierwszy zorientował się, że będzie z tego niezły pasztet. Z kolei minister Zdrojewski być może uległ naciskowi środowiska twórców, którzy mają poczucie, że przepisy dot. prawa autorskiego są obchodzone. Nie wiem, czy któryś z ministrów zdawał sobie sprawę, kto jest prawdziwym beneficjentem ACTA. Rodzi się też pytanie, jak pracuje kancelaria premiera. Kto powinien pilnować tak ważnych spraw i dlaczego tego nie zrobił. Jeśli do tego dodamy, że Rada UE wyraziła zgodę na podpisanie umowy ACTA podczas posiedzenia rady komisji rolnictwa i rybołówstwa, na której reprezentował nas minister Sawicki, to komentarz jest zbędny.

WP: Jeśli jednak, jak pan to nazywa - pasztet - wychodzi na światło dzienne, to czy nie lepiej byłoby wyciągnąć z tego konsekwencje personalne?

- Dymisja na poziomie ministerialnym byłaby może wskazana, ale świadczyłaby o tym, że premier zmienił zdanie, a tego nie ma w zwyczaju. Jeśli kogoś zdymisjonuje, to z dużym opóźnieniem. Woli bronić swoich ministrów, niż przyznać się do błędu.

WP: Z ostatnich sondaży wynika, że większość Polaków (46%) jest przeciwna podpisaniu przez Polskę ACTA. Ci sami ludzie wystawią rządowi cenzurkę przed kolejnymi wyborami?

- Do wyborów mamy jeszcze cztery lata, wiele może się zmienić. Jeśli ruch przeciwników ACTA się rozwinie, rząd tego nie wygra i PO dużo straci.

WP: W opinii Stefana Niesiołowskiego młodzi ludzie, którzy bronią ACTA demonstrując z symbolami Polski podziemnej, nic nie rozumieją. - Jeśli ktoś w takiej sprawie wynosi symbole Polski Podziemnej to jest idiotą i nie należy z nim w ogóle dyskutować – stwierdził w Radiu Zet. Co pan na to?

- Pan Niesiołowski zapomina, a powinien jeszcze pamiętać, że w stanie wojennym Solidarność robiła to samo i również pod jej adresem propaganda rządowa formułowała zarzuty, że nadużywa pamięci bohaterów II wojny światowej.

WP: Czyli usprawiedliwia pan protestujących?

- Młodzi przejęli tradycję, która powstała za czasów pokolenia Solidarności. Jeśli chodzi o moją prywatną opinię, to zarówno w czasach strajków Solidarności, jak i dziś, porównywanie stanu wojennego do czasów okupacji wydaje mi się dużą przesadą.

WP: A rozśmieszyła pana, tak jak ministra Zdrojewskiego - pani Basia, internautka, wcielająca się w gen. Jaruzelskiego i obwieszczająca na stronie premiera wprowadzenie stanu wojennego w internecie?

- Dla ludzi, którzy przeżyli stan wojenny, było to pewnie przykre, ale mnie to nie oburza. Dzisiejsze pokolenie ma taki styl.

WP: I myśli pan, że uda się tę sprawę załatwić? Uda się wypracować jakiś kompromis?

- Jeśli można tak konsekwentnie ignorować prawdę ws. katastrofy smoleńskiej, to dowodzi to ciężkiej niewydolności życia publicznego. W takiej sytuacji rządzący mogą mieć nadzieję, że sprawę umowy ACTA też da się przeczekać.

WP: Jarosław Kaczyński uważa, że śledztwo smoleńskie należy zacząć od nowa. Trudno jednak byłoby to sobie wyobrazić.

- To prawda. Choć są ku temu powody, od nowa śledztwa zacząć się nie da, przynajmniej, póki nie odzyskamy oryginałów czarnych skrzynek i szczątków samolotu. Mamy za to raport MAK, będący demonstracją rosyjskiej pogardy wobec Polski.

WP: Dlaczego Rosjanie nami gardzą?

- Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Być może uznali, że jeśli zachowujemy się tak, jak się zachowujemy, nie zasługujemy na nic więcej.

WP: Ale rosyjskie śledztwo nie zostało zakończone.

- Nie wierzę, by wniosło coś nowego. Nie sądzę też, by naszej prokuraturze udało się wyjaśnić rzeczywistą przyczynę wypadku bez rekonstrukcji wraku i odzyskania oryginałów czarnych skrzynek. Wiele rzeczy jest tu nie do odrobienia. Widzieliśmy przecież, co działo się z wrakiem i jak zabezpieczono miejsce katastrofy.

WP: Na przestrzeni niespełna dwóch lat od wypadku pojawiały się różne hipotezy nt. przyczyn katastrofy. W tym kontekście spekulowano nawet, że mogło dojść do zamachu. Daje pan wiarę takim przypuszczeniom?

- W obecnym stanie śledztwa żadna wersja tej katastrofy nie może być wykluczona. To by dowodziło elementarnego braku profesjonalizmu. Dziwne jest jednak dla mnie to, że komentarze nt. rzekomego zamachu, a z drugiej strony - lansowana teza, że do katastrofy doszło z winy działających pod presją pilotów, padały już w godzinę po wypadku. W internecie pojawił się też filmik z miejsca katastrofy, na którym widać jak ktoś z rosyjskich służb strzela, w tle słychać krzyki. Zastanawiam się, kto spreparował ten filmik tak szybko i wprowadził go do sieci? Wygląda to tak, jakby komuś zależało na skierowaniu powszechnego zainteresowania na fałszywy trop. WP: Antoni Macierewicz podczas ostatniego posiedzenia sejmowego zespołu badającego przyczyny katastrofy, opierając się na badaniach prof. Wiesława Biniendy i Kazimierza Nowaczyka, amerykańskich naukowców polskiego pochodzenia, przekonywał, że samolot nie uderzył w brzozę, a jego skrzydło oderwało się na wysokości 26 metrów. Jak pan to ocenia?

- Obaj profesorowie są uznanymi autorytetami naukowymi. Ich analizy stawiają zasadniczy znak zapytania wobec przyjętej oficjalnie wersji o zderzeniu skrzydła samolotu z brzozą. Polska prokuratura powinna starannie przeanalizować te materiały. Niestety nadal nie wiemy, co się stało w ostatnich sekundach lotu i dlaczego doszło tak naprawdę do wypadku.

WP: A czy są rzeczy, które po dwóch latach wiemy na pewno?

- Jedna rzecz jest oczywista. Z naszej strony od początku przyjęto założenie – nie narażamy się stronie rosyjskiej.

WP: Wojskowy prokurator Ireneusz Szeląg przyznał, że prokuratura nie ma jasności, czy generał Błasik był w kabinie, czy go tam nie było. Bo głosu generała Błasika nie zidentyfikowano, słowa dotąd mu przypisywane wypowiedział mjr Robert Grzywna. Zaskoczyła pana ta informacja?

- To, czego dowiedzieliśmy się na konferencji wojskowej prokuratury pokazuje, jak bardzo obie komisje (MAK i komisja Jerzego Millera – przyp. red.) się skompromitowały. Jeśli okazuje się, że "profesjonalne" badanie głosów nagranych na czarnej skrzynce polega na tym, że jacyś niezidentyfikowani ludzie rozpoznają dany głos „na słuch”, a komisja przyjmuje to jako pewnik, to szkoda słów, by to komentować.

WP: Premier powinien przeprosić wdowę po generale Błasiku?

- Przeprosiny wdowy są tu sprawą podstawową. Premier powinien też przeprosić wszystkich obywateli za sposób prowadzenia tej sprawy.

WP: Czy nowa komisja, która powinna jeszcze raz zbadać katastrofę – o co zabiega Jarosław Kaczyński – ma rację bytu?

- Komisja sejmowa nic tu nie da. Być może celowe byłoby powołanie komisji najwybitniejszych międzynarodowych fachowców, którzy popatrzyliby na tę sprawę od początku, ale w obecnej sytuacji pewnie byłoby to trudne do zrealizowania.

WP: Gdy w ubiegłym roku rozmawiałam z Edmundem Klichem, mówił, że „jeśli sprzeciwimy się konkluzjom rosyjskim zawartym w raporcie, pojawią się opinie, że nie ufamy MAK, a to może się przełożyć na inne problemy o randze państwowej”. Czy to oznacza, że od początku rząd miał związane ręce?

- Mówienie, że musimy zachowywać się delikatnie, bo Rosjanie się obrażą, jest kompletnie irracjonalne. Rosja powinna być zainteresowana wyjaśnieniem tej sprawy od początku do końca, więc żadne polskie żądania proceduralne nie powinny mieć jakiegokolwiek wpływu politycznego na nasze wzajemne relacje.

WP: Płk Klich mówił, że jeśli chcielibyśmy prowadzić śledztwo na własną rękę, Rosjanie utrudnialiby nam dostęp do dokumentów, a w efekcie - śledztwo.

- To jest kompletny nonsens! Przecież żyjemy w XXI wieku, w kręgu cywilizacyjnym, w którym obowiązują pewne standardy i nikt nie może ich kwestionować. Natomiast trudno byłoby oczekiwać, że Rosjanie będą uprzedzać nasze żądania.

WP: A gdyby inny kraj zaangażował się w sprawę badania katastrofy, Rosja nie utrudniałaby nam dostępu do dokumentów?

- To Polska jest najbardziej zainteresowana wyjaśnieniem katastrofy smoleńskiej, więc sami powinniśmy jasno sformułować nasze stanowisko, zanim zaczniemy szukać pomocy innych.

WP: Wizerunkowo straciliśmy na arenie międzynarodowej?

- To oczywiste, że tak serwilistyczne zachowanie ws. katastrofy, w której zginął prezydent RP i znaczna część elity politycznej, musiało być zauważone przez międzynarodową opinię i nie wzmocniło naszego prestiżu.

WP: Nadal nie mamy wraku tupolewa. O jego zwrot polska prokuratura wystąpiła do strony rosyjskiej krótko po katastrofie a pod koniec stycznia ubiegłego roku wniosek został ponowiony. - Chcemy sprowadzić do kraju ten samolot w całości, łącznie z ostatnią śrubką - mówił wówczas prokurator generalny Andrzej Seremet. Kiedy to może pana zdaniem nastąpić?

- Trudno powiedzieć. Jeśli prokuratorowi generalnemu nie udało się wiele zdziałać, rozmowy powinny być prowadzone na wyższym szczeblu. Polska strona powinna kategorycznie zażądać wydania wraku, a jeśli Rosja odmawia, spróbować odwołać się do międzynarodowych instytucji, w ten sposób sprawa przynajmniej zostałaby nagłośniona. Dzisiaj problem polega na tym, że wrak pozostanie w Rosji do czasu zakończenia postępowania prokuratorsko-sądowego, czyli praktycznie na czas nieokreślony.

WP: PiS twierdzi, że tak długo jak będzie rządzić PO, nie uda nam się wyjaśnić okoliczności katastrofy.

- Żeby przyznać się do własnych błędów, trzeba mieć pewien format. To przykre, co powiem, ale nie spodziewam się po naszym rządzie takiego gestu.

WP: Donald Tusk nie jest człowiekiem wielkiego formatu?

- Każdy powinien sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. Swoją opinię pozostawię dla siebie.

Jan Olszewski - działacz opozycyjny, obrońca w procesach politycznych w czasach PRL, poseł na sejm I, III i IV kadencji, premier w latach 1991–1992, twórca Ruchu dla Rzeczypospolitej, Ruchu Patriotycznego oraz Ruchu Odbudowy Polski, były członek Trybunału Stanu, były doradca ds. politycznych w gabinecie prezydenta Lecha Kaczyńskiego