Marsz Niepodległości. Nie tylko Bóg, Honor i Ojczyzna

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Marsz Niepodległości to piękny, biało-czerwony pochód patriotów?

dr Kinga Wojtas, politolożka, popularyzatorka nauki, adiunktka w Instytucie nauk o polityce i administracji UKSW, Prezes Zarządu Fundacji Stan: Zacznijmy od ustalenia, kim według uczestników Marszu Niepodległości jest patriota. Oczywiście mówimy o tych, których objęłyśmy z dr Katarzyną Walecką naszymi badaniami w projekcie "Młodzi uczestnicy Marszu Niepodległości 2018-2024", czyli o ludziach w wieku 16-29 lat.

Patriotyzm dla nich to przede wszystkim odwoływanie się do symboli narodowych, flagi, godła. To zbieranie się pod wspólnym sztandarem. Dalej wymieniają pamięć historyczną. Czczenie przeszłość jako powód uczestnictwa w Marszu, szczególnie przebija się w wypowiedziach mężczyzn. Kobiety wskazują częściej na jedność i wspólnotę.

Zatem można powiedzieć, że Marsz Niepodległości to biało-czerwony pochód osób, które patriotyzm rozumieją jako symbole, pamięć historyczną i budowanie wspólnoty.

Wspólnoty narodowej? Idziemy my, Polacy?

Ta wspólnota ujmowana jest w różny sposób. Owszem, przebija się wspólnota polska i narodowa. Ale często słyszeliśmy o wspólnocie bez żadnych przymiotników. Pozwalającej nam, Polakom, wreszcie poczuć się razem.

Poczucie braku jedności to chyba najbardziej wybijający się element, na który wskazują młodzi uczestnicy. Przeszkadzają im podziały i polaryzacja. To jest coś zaskakującego w kontekście głównej narracji o Marszu Niepodległości.

Bo z Marszem Niepodległości można mieć wiele skojarzeń, ale trudno mówić, by to walka z podziałami przychodziła na myśl jako pierwsza.

Zgadza się. Główna narracja jest taka, że to marsz narodowców, skrajnej prawicy. Najliczniejszy nacjonalistyczny czy nawet rasistowski pochód w Europie.

Marsz jest jednak zjawiskiem dużo bardziej złożonym, dlatego jest w nim miejsce na wspólnotę i na wyraźnie obecny w nim element dumy narodowej. "Chcemy być razem, razem pamiętając o przeszłości, czując jedność i dumę".

To pozytywne wnioski.

A pan oczekuje negatywnych?

Absolutnie nie. Jesteśmy jednak przyzwyczajeni do tego, że są dwa obrazy Marszu Niepodległości. Jeden to biało-czerwona fala, rodziny z dziećmi, baloniki i uśmiech. Z drugiej - neofaszyści, naziści oraz ksenofobiczne i rasistowskie hasła.

Wszystko pan tam znajdzie.

To jaki jest prawdziwy obraz Marszu Niepodległości?

Oba są prawdziwe. Zależy, w którym miejscu marszu staniemy.

Dla naszego projektu kluczowe było, kim jest przeciętny młody uczestnik Marszu, dlatego nie badaliśmy tak zwanego czarnego sektora, czyli miejsca, gdzie stoją (a potem maszerują) organizacje skrajnej prawicy, neofaszystowskie, goście z zagranicy, także o rasistowskich poglądach (White lives matters).

Bo i takich na Marszu spotkamy.

Oczywiście. Do Warszawy 11 listopada przyjeżdżają nacjonaliści i skrajna prawica z różnych stron Europy, a nawet ze Stanów Zjednoczonych. Tych organizacji nie badaliśmy nie tylko ze względu na cel naszego projektu, ale także ze względu na trudności w dotarciu do nich i nie chodzi tu o dystans przestrzenny. Są to bardzo dobrze zorganizowane i zhierarchizowane grupy. Mają porządkowych, którzy pilnują, żeby nie rozmawiać z protestującymi. W momencie, kiedy podchodzą ankieterzy, pojawia się ktoś bardzo grzeczny i uprzejmie dziękuje za zainteresowanie, ale zastrzega, że osoby z ruchu czy związku nie będą udzielać wywiadów.

Młody Polak idzie w Marszu Niepodległości, bo...

... ma bardzo dużą potrzebę udziału w wydarzeniach wspólnotowych, jednoczących i dających poczucie przynależności.

To, co mnie uderzyło w wywiadach to właśnie chęć znalezienia przynależności, identyfikacji i jakiejś propozycji działania dla Polski.

Interesujące są historie z mniejszych miast. Osoby, które wstąpiły do Młodzieży Wszechpolskiej i przyjechały autokarem do Warszawy. Dla nich jedyną ofertą działania społecznego czy wspólnotowego w rodzinnej miejscowości było kółko różańcowe, zostanie ministrantem albo właśnie Młodzież Wszechpolska. Młodzież Wszechpolska wie, w jaki sposób trafiać do młodych. Zorganizuje transport na marsz, spotkanie z tzw. ciekawym człowiekiem, wyjazd do teatru, pokaże, co można poczytać, zaoferuje listę lektur.

Mnie to zasmuciło.

Dlaczego?

Chciałabym, aby młodzież w Polsce mogła znaleźć różnorodną ofertę pozwalającą im poczuć identyfikację, przynależność i poczucie wspólnoty. Zależy mi na tym, by młodzi ludzie mogli dokonać samoidentyfikacji światopoglądowej w oparciu o wiedzę i złożoność współczesnego świata – ale oglądanego nie tylko on-line. Tak by móc stwierdzić: "Ja jestem bardziej prawicowy albo ja jestem bardziej lewicowy". Tak by nie musieli funkcjonować w rzeczywistości, w której chęć działania, aktywność społeczna ma się sprowadzać do dołączenia albo do grupy starszych pań, albo do Młodzieży Wszechpolskiej.

I to jest gorzka pigułka do przełknięcia dla liberalno-demokratycznej strony polskiego spolaryzowanego społeczeństwa. Jej oferta dla tych dziewczyn i chłopaków mieszkających poza dużymi ośrodkach jest dość mizerna, jeśli w ogóle istnieje. To błąd i rodzi on konsekwencje. Mówię o tym jako obywatelka, wychodząc z roli badaczki, bo rolą naukowca jest wyjaśnianie rzeczywistości, a nie dokonywanie jej ocen.

Ta młodzież została oddana walkowerem?

Myślę, że tak. Mieliśmy taką próbę za czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego i słynną akcję z czekoladowym orłem. Skończyło się memami, od których i sam prezydent, i jego środowisko już się nie uwolnili.

Pamiętam też Marsz Niepodległości z jego początków a z moich czasów doktoranckich. Było to wydarzenie budzące lęk. Niezbyt liczne grupy, zdominowane przez najbardziej radykalne organizacje maszerowały przez Krakowskie Przedmieście. Ludzie ze strachem patrzyli na uczestników, którzy wyglądali jak wojsko.

Co się stało przez te lata, że pojawił się taki potencjał mobilizacyjny tego marszu, że biorą w nim udział tak różnorodni ludzie? Według mnie pustka, brak innego masowego wydarzenia, które mogłoby aż tak zaangażować młodych.

Pustkę wypełnił patriotyzm. Pytanie, czy realny, czy deklaratywny?

Mam wrażenie, że osoby, które badaliśmy, odpowiadały według jednego schematu. Patriotyzm? No tak, chwała bohaterom, ojczyzna, walka, wiara chrześcijańska, dziadek, który walczył w Armii Krajowej.

Jeśli spyta pan z kolei o partycypację obywatelską, płacenie podatków, a nawet sprzątanie po swoim psie, to wypowiedzi tego typu stanowią margines. Dominuje "Cześć i chwała bohaterom" oraz "Bóg, Honor i Ojczyzna".

A na kogo głosują młodzi uczestnicy Marszu?

Nie pytamy wprost o poglądy, bo to zniechęca ankietowanych. Jednak obraz, który wyłania się z ich innych odpowiedzi, wskazuje, że obok deklarowanego konserwatyzmu czy wartości narodowych, są oni zaskakująco progresywni i liberalni w odniesieniu do stylu życia. Zdarzały się wypowiedzi dotyczące na przykład liberalizacji aborcji. Pojawiały się stwierdzenia w stylu: owszem, jestem narodowcem, ale ważna jest wolność, a wolność to także możliwość rozstrzygania kobiet o swoim ciele.

Czy można powiedzieć, że Marsz Niepodległości jest dla wszystkich? Tak przekonują organizatorzy.

Tak, takie deklaracje się pojawiają, jednocześnie potem obserwujemy hasła, które je wykluczają.

Jednocześnie widoczne jest oczekiwanie wśród młodych uczestników marszu, by pojawiło się święto, które mogą obchodzić wszyscy. Chodzi tu o zmęczenie polaryzacją, o którym już wspomniałam. Proszę zobaczyć, że my nie mamy żadnego święta, które możemy celebrować razem. Kiedyś były to święta religijne, ale zmniejszyła się liczba wierzących. Na ogół wszystko nas dzieli. Wszystkich Świętych i Halloween, wyborcy czerwcowe, nie bo częściowo wolne, strajki sierpniowe – nie, bo "Bolek".

Nie mamy żadnego święta, które łączy. A młodzi by chcieli mieć taką paradę jak Amerykanie z okazji Dnia Niepodległości.

Co ciekawe, w ciągu kilku lat zaobserwowaliśmy też zmianę dotyczącą Ukraińców.

Podejścia do pomocy i ich obecności w Polsce?

Chodzi o samo uczestnictwo Ukraińców w marszu. W 2022 roku bardzo dużo ukraińskiej młodzieży wzięło udział w pochodzie. Mówili: "Przyjęliście nas, więc świętujemy z wami". I po prostu szli z polskimi flagami.

W 2024 roku odczuwalny był jednak zwrot. Ukraińców maszerujących z Polakami już nie było, a za to pojawiły się antyukraińskie hasła. Trochę obawiam się tegorocznego Marszu, bo te nastroje przybierają na sile. I pierwszy raz pojawia się na nie przyzwolenie. Proszę zauważyć, że w trakcie kampanii prezydenckiej tylko jeden kandydat nie miał nic przeciwko Ukraińcom i nie próbował ugrać czegoś na tej nucie. To Magdalena Biejat. Nawet Rafał Trzaskowski mówił o uzależnieniu świadczeń dla Ukraińców od dodatkowych warunków.

Rafał Trzaskowski na marsz się nie wybiera. Popełnia błąd?

Na to pytanie nasz projekt nie odpowiada. Na pewno z rozmów z młodymi uczestnikami marszu przebija ich antypartyjność. Twierdzą, że żadna partia polityczna nie reprezentuje ich interesów.

W analizie prezentuje pani zdjęcie transparentu, na którym przekreślone są logotypy partii politycznych – w tym PiS i Konfederacji.

Założenie polityków, że jak przyjdą na Marsz Niepodległości, to nagle staną się liderami tego ruchu, może okazać się rozczarowujące. Bardzo różni politycy maszerowali 11 listopada i nie miało to żadnego przełożenia na zdobycie przez nich politycznej sympatii młodzieży. Są oni traktowani przez nią trochę jak misie w Zakopanem, z którymi ludzie robią sobie zdjęcia. Ciekawy może być tegoroczny Marsz - wiedzieliśmy już tłumy młodych ludzi na wiecach wyborczych Sławomira Mentzena.

Jeśli nie politycy, to kto jest dla młodych autorytetem?

Pytaliśmy o to. I najczęściej pojawiała się odpowiedź o braku autorytetów. 20 proc. badanych osób w wieku 16-29 lat deklarowało, że nie ma żadnych osobowych wzorców czy punktów odniesienia.

W drugiej kolejności wymieniali postaci historyczne. Tu oczywiście bezkonkurencyjny jest Jan Paweł II. Nie powinno to być zaskoczeniem, bo respondenci to absolwenci szkół, w których przez 8 lat promowano konkursy wiedzy o Papieżu-Polaku. W rekrutacji do szkół średnich takie samo znaczenie, jak olimpiady matematyczne miały konkursy wiedzy o Karolu Wojtyle. To zostawiało ślad. Z postaci historycznych przewijał się też Józef Piłsudski, ale dla pewnej części autorytetem był... Donald Trump.

Dla części młodych uczestników Marszu wzorcem jest ojciec. Co interesujące matka nie była wymieniana w odpowiedzi na to pytanie. To też znaczące. Daje tu o sobie znać patriarchalny etos, czyli jest Bóg, honor, ojczyzna i ojciec. Dla matki nie ma miejsca w tym panteonie.

Wartości jak Bóg, Honor i Ojczyzna w ustach młodzieży to nie powód do dumy?

Nie wiem, czy duma jest tu właściwą puentą, natomiast rzeczywiście można się pokusić o pozytywne interpretacje wydarzenia tak popularnego, jak Marsz.

Aby liberalna demokracja mogła funkcjonować, spór między różnymi grupami, między różnymi interesami powinien być zinstytucjonalizowany. Młodzi i nie tylko młodzi, łączą się 11 listopada i manifestują swoje poglądy.

Marsz jest więc sposobem nadania kształtu organizacyjnego światopoglądowi. Zatem, jeżeli służy on temu, że część ludzi przejdzie i zamanifestuje bez użycia przemocy swoje wartości, to jest to forma kształtowania rzeczywistości. Młodzi odnajdują w nim poczucie wspólnoty.

Jednocześnie nie wszystkie poglądy reprezentowane na tej manifestacji są powszechnie podzielane i akceptowane (przede wszystkim hasła płynące z czarnego sektora). Dlatego bardzo się cieszę, że jest drugi marsz oddzielany dla bezpieczeństwa ciężarówkami -chodzi o Antifę.

Ten marsz łączy ludzi, którzy mają inny światopogląd. Pozytywem jest zatem, że Marsz Niepodległości wywołuje także reakcje środowiska o poglądach zupełnie innych, a przez to młodzi ludzie, o których tu rozmawiamy, uzyskują konkurencyjne, wyraźnie odmienne przestrzenie do kształtowania swoich przekonań.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Projekt "Młodzi uczestnicy Marszu Niepodległości 2018-2024" prowadzony przez dr Kingę Wojtas i dr Katarzynę Walecką, był finansowany ze środków Fundacji Stan, Fundacji Konrada Adenauera w Polsce i UKSW.

Dr Kinga Wojtas - politolożka, popularyzatorka nauki, adiunktka w Instytucie Nauk o polityce i administracji UKSW, Prezes Zarządu Fundacji Stan.