Zbiorowa duma, zbiorowy wstyd. Niepublikowany wywiad z prof. Władysławem Bartoszewskim

WP: Katarzyna Izdebska, Wirtualna Polska: Czy Polska kiedyś pana skrzywdziła, zawiodła?

Władysław Bartoszewski: Co to znaczy Polska? Rząd? Klasa polityczna? Społeczeństwo w procentowej większości? Grupy społeczne? Jakieś regiony kraju? Polska rozumiana jako pojęcie historyczno-tradycyjno-ideowe nie mogła mnie zawieść – jestem jej częścią, więc wówczas sam bym siebie zawodził. Skrzywdzić mogli mnie tylko niektórzy Polacy i tak się niewątpliwie zdarzało. Lecz jak bardzo oni mnie zawodzili, zależało także od tego, czego się po nich spodziewałem. Rozczarować można się przecież tylko działaniami, bądź ich brakiem, ze strony kogoś, komu przypisuje się jakieś zachowania. Dlatego, na przykład, żadnego zawodu ze strony PRL-u nie doznałem, bo niczego od PRL-u nie oczekiwałem. Przeciwnie, przypisywałem mu wszystko, co najgorsze. Łajdactwa, draństwa, zbrodnie. Wynikały one – w moim rozumieniu – z natury tego układu politycznego, chociaż nie wszyscy Polacy tak myśleli.

WP: A wcześniej, przed II wojną światową, czy ludzie mogli czuć się zawiedzeni, że Polska, ich Polska, która obiecywała nie oddać nawet „guzika od płaszcza”, nie była w stanie przeciwstawić się skutecznie Niemcom?

- Jeśli ludzie są aż tak łatwowierni czy naiwni, że wyobrażają sobie, iż państwo kilkakrotnie słabsze ludnościowo, materialnie, technologicznie, wojskowo może oprzeć się niemieckiej potędze, to z całą pewnością mogli się czuć zawiedzeni. Ale można też patrzeć na sprawę inaczej: Polska poprzez decyzję swojego rządu, popieraną powszechnie przez naród, sprzeciwiła się żądaniom Hitlera. Spowodowała tym rozprawę całego świata z Niemcami hitlerowskimi.

WP: Dziś jest pan przewodniczącym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Podczas II wojny światowej był pan więźniem obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, w czasach wczesnego PRL-u, w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, więźniem politycznym. Czy nie chciałby pan o tych cierpieniach zapomnieć? Wreszcie przestać być więźniem pamięci?

- Jestem człowiekiem, który wierzy w sens dziejów, sens wyroków Bożych. Cały naród, do którego należę, ma bardzo trudne i skomplikowane losy. Nie widzę powodu, żeby wyobrażać sobie, jakby to było, gdybym wymazał je z pamięci. Zresztą byłoby to myślenie jałowe. W pamięci jest to, co jest. Nie można spowodować, że ludzie nagle dostaną zbiorowej amnezji.
Pamięć jest ważna. Kardynał Stefan Wyszyński powiedział: „Ojczyzna to ziemia i groby. Narody tracąc pamięć, tracą życie”.

WP: Czyli nie ma narodu bez pamięci?

- Ja uważam, że nie ma. Inaczej jest wynarodowiony, wykorzeniony. Były takie narody, ale nie my. Dzięki pamięci przeżyliśmy trudne okresy w historii naszej tysiącletniej państwowości. Na 123 lata utraciliśmy suwerenność, tzn. nie posiadaliśmy w ogóle swojego państwa, i tylko więź z tradycją, kulturą, językiem pozwoliła nam w 1918 roku odbudować Polskę. To pierwsze polskie pokolenie urodzone i wychowane w wolnym kraju było niezwykle przywiązane do państwa i narodu, patriotyczne, gotowe do ofiar. Do dziś patrzy się na nie jako na generację ludzi dobrze uformowanych w swojej świadomości narodowej i państwowej, otwartych na współdziałanie, świadomych więzów tradycji kulturowej.

WP: Czymże jednak jest pomnik wobec tragedii, śmierci tysięcy ludzi?

- Pomnik jest odniesieniem – w granicach możliwości żyjących – do egzystencji, która była, czy wydarzenia, które minęło. Odniesieniem do czegoś, co wydaje się niezapomniane. Poprzez pomniki wyrażany jest szacunek do wydarzeń, osoby czy grupy osób.

WP: A jakie znaczenie dla świadomości zbiorowej mają święta państwowe?

- Bardzo wielkie. Między innymi dzięki nim kształtowana jest tożsamość narodowa. Do Konstytucji 3 Maja trudno mieć co prawda odniesienie uczuciowe. Dzieli nas od tego wydarzenia zbyt duży dystans czasowy. Można mieć za to odniesienie rozumowe. To święto przypomina, że Polska jako pierwsze państwo w Europie uchwaliła nowoczesną konstytucję oraz że pragnęła być nie tylko Polską posiadaczy, lecz także chłopów i mieszczan. Ta Polska chciała dać prawa swoim obywatelom, ale silniejsze państwa sąsiednie na nią napadły i trwale okupowały.
Natomiast 11 Listopada w pokoleniu Ojca Świętego, kiedy on był uczniem gimnazjum, a więc w moim pokoleniu, obchodzono ze szczególnym naciskiem. Była to pierwsza w świadomości najbliższa ważna data dla narodu i państwa polskiego. Teraz może święto odzyskania niepodległości w 1918 roku zostało odsunięte w cień przez II wojną światową, z którą wiążą się inne rocznice. Ale święto państwowe nie może być co chwilę przenoszone na coraz to nowe terminy.

WP: Więc może nie przenosić, ale ogłosić zupełnie nowe święto państwowe, upamiętniające wydarzenie bardziej aktualne? Może łatwiej ludziom byłoby się z nim identyfikować?

- Ja nie mam recepty, jak się powołuje takie święta. Wiem jednak, że znaczenie rocznic państwowych powinno być głębsze niż tylko dzień wolny od pracy. A że nie zawsze tak jest? Jeśli w dzień święta jest dobra pogoda, w większości krajów europejskich ludzie jadą na urlopy. Ale na przykład Amerykanie niesłychanie akcentują święto 4 Lipca, rocznicę utworzenia Stanów Zjednoczonych, wychodzą na ulice z flagami...

WP: Właśnie, gdy oglądałam relacje z uroczystości międzypaństwowych, które odbyły się w czerwcu 2004 roku w Normandii, miałam wrażenie, że wszyscy zgromadzeni je przeżywali, czuli się spadkobiercami zwycięstwa, sukcesu. Natomiast obchody rocznic w Polsce, moim zdaniem, nie służą ożywianiu przeszłości...

- Jestem warszawiakiem i od końca wojny chodzę z okazji kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego 1 sierpnia na cmentarz wojskowy. Są na nim groby moich koleżanek i kolegów, jak również nieznanych mi poległych w insurekcji warszawskiej. Kilkadziesiąt lat temu przychodziło tam do miliona ludzi w ciągu dwóch dni, teraz przychodzą dziesiątki tysięcy, bo uczestnicy powstania stopniowo wymierają. Ale pojawia się też coraz więcej ludzi w wieku gimnazjalnym, licealnym, studenckim. Nie mogą mieć do wydarzeń wojennych osobistego odniesienia, gdyż w nich nie brali udziału. Przychodzą, bo widzą w tym wyraz szacunku do tradycji narodowej, dla poległych. Przychodząc, włączają się do wspólnoty – są wraz z innymi ludźmi i czują podobnie jak oni. Więc tradycja ożywa.
Uczestniczyłem 25 lat temu we mszy papieskiej 2 czerwca 1979 roku w Warszawie. Przyszło około miliona ludzi. Nikt ich do tego nie wzywał, przeciwnie, starano się, aby było jak najmniej informacji zapowiadających tę uroczystość. Zebrani czuli, że myślą to samo, choć o tym nie mówili. To jest też wspólne przeżycie, które świadczy o przynależności – z wolnego wyboru – do pewnej wspólnoty podobnie myślących i czujących.
W rejonie kieleckim odbywają się uroczystości na cześć sławnych partyzantów walczących pod dowództwem Jana Piwnika, pseudonim Ponury. Piwnik to bohater regionalny, którego imieniem są nazywane szkoły, ulice. Tradycja jest żywo kontynuowana. Gdy człowiek urodzony z danej wsi zginął bohatersko, to lokalna wspólnota musi to zaakcentować. A kto? Np. my z Ostrowca czy my z Kielc.

WP: Kto współcześnie jest bohaterem dla Polaków?

- Bohaterowie to symbole. Do nich nieprzerwanie należy papież Jan Paweł II. Do nich przez wiele lat zaliczany był Lech Wałęsa. Trafiają się jeszcze tacy ludzi, lecz mało. Kościuszko został bohaterem, sto pięćdziesiąt lat później Piłsudski, lecz inni sławni dowódcy w świadomości współczesnego Polaka nie są dziś postrzegani jako przywódcy wybitni. Nie ma reguły na to, kto z wielkich Polaków zapisze się w świadomości wspólnoty narodowej jako bohater. Przekonamy się o tym za 20,30, 50 lat.
Inne są symbole dla ludu Podtatrza, inne dla Pomorza, inne dla środowisk akademickich, inne dla ludności wiejskiej. Zastanówmy się, jak rady miejskie albo wojewódzkie planują nazywanie ulic albo stawianie pomników. Czym się kierują? Kierują się tym, co społeczeństwo miejscowe myśli. Bo te pomysły nie przychodzą z nieba, ale z życia. Wybiera się bohaterów regionalnych albo – rzadziej – bohaterów uniwersalnych.
Nie wykluczałbym też ogromnego znaczenia sukcesów sportowych. Jaki potencjał dumy narodowej i solidarności wyzwala skoczek narciarski Adam Małysz! Prosty chłopak z małego miasteczka stał się symbolem sukcesu, znaczenia Polski w świecie.

WP: Mówimy o tym, co napawa Polaków dumą. Pan w swojej działalności podkreśla te wartości, ale nie omija też ciemnych stron z historii Polaków, na przykład Jedwabnego...

- Jeżeli chcemy mieć prawo bycia dumnym z Jana Pawła II, Marii Skłodowskiej-Curie czy polskich bohaterów narodowych, którzy ginęli na wszystkich frontach za wolność Polski i innych państw, to również musimy wstydzić się za członków naszej wspólnoty, którzy zachowują się nikczemnie. Jeśli z kolei nie jesteśmy gotowi uznać, że istnieją ciemne strony polskiej duszy, to nie mamy żadnych podstaw, by szczycić się słonecznymi. Bo ojczyzna to jest zbiorowa duma, ale to może być i zbiorowy wstyd.
Ale tak to w życiu jest, że człowiek – mimo iż powinien jednakowo kochać wszystkich bliźnich – łatwiej znosi upodlenia cudze niż własne. Czujemy się wyjątkowo źle, gdy ujmę czyni nam własna siostra czy brat; jeśli ktoś obcy – trudno. Dlatego ja też bardziej wstydzę się za nikczemnego Polaka niż za nikczemnego człowieka innej narodowości. Mocniejsze zdawały mi się ciosy z ręki Polaków niż razy z ręki wroga. Kiedy znany mi z imienia i nazwiska oficer bezpieczeństwa, były żołnierz Armii Ludowej, w 1950 roku zwrócił się do mnie w czasie śledztwa: „Co, siedzieliście w Oświęcimiu – a gdzie było lepiej – tam czy u nas?” Odpowiedziałem mu: „A wie pan, że w Oświęcimiu, bo tam maltretował mnie Niemiec, a pan jest Polakiem”.
Chciałbym, żeby Polacy byli dzielni, pomocni, rozumni, a nie źli, podli, podstępni. To zupełnie zrozumiałe uczucie. Dziwię się, jeśli ktoś go nie podziela. Troska, aby w rodzinie, narodzie było jak najlepiej, świadczy o więzi – więź jest tym, co narasta przez wspólne obcowanie, wspólne wyobrażenia i to, na jakim gruncie je budujemy.
Aleksander Fredro w „Zemście” czy Adam Mickiewicz w „Panu Tadeuszu” pisali o Polakach, ich małości, kłótliwości, waśniach, podstępach, awanturnictwie. Gdy dzisiaj zastanawiamy się nad zachowaniami niektórych parlamentarzystów, warto sobie uświadomić, że to samo Piotr Skarga myślał o podobnych zachowaniach czterysta lat temu. Myśmy tych zachowań nie wymyślili. One są i wynikają z podobnych cech mentalności przejawiających się w tradycji narodu.

WP: Pieniactwo, cwaniactwo – to są cechy Polaków jako narodu?

- Myślę, że w jakimś stopniu niestety tak. Bo dlaczego na przykład Włosi uważani są za dobrych śpiewaków, za ludzi z temperamentem? Czy wszyscy Włosi? O Anglikach mówi się zaś, że są powściągliwi i dobrze wychowani. Czy wszyscy Anglicy? Oczywiście, to są uogólnienia, a uogólnienia – uproszczeniem, uproszczenia zaś nie zawsze prawdą. Za granicą do dziś bywam częstowany wódką. Ja akurat pijam różne trunki, ale wódkę niechętnie. To częstowanie mnie wódką wynika z pewnego stereotypowego myślenia o Polakach, myślenia ryczałtowego, schematycznego.

WP: Obecnie często porównujemy się z innymi nacjami. Czy można powiedzieć, że polski patriotyzm różni się od patriotyzmu w innych krajach?

- Jest patriotyzm państwowy Brytyjczyków czy Amerykanów. Amerykanin to obywatel państwa Stany Zjednoczone. Brytyjczyk jest człowiekiem urodzonym na Wyspie lub w Imperium. Zwróćmy jednak uwagę, te kraje nigdy nie były przez nikogo okupowane.
Na Polskę w XVII wieku najeżdżali Turcy, Szwedzi. W czasach saskich zaczęły się interwencje Rosji. Druga połowa XVIII wieku przyniosła stopniową utratę swobód, a później całkowitą likwidację państwowości. Wiele tysięcy rodzin polskich przeżywało jakieś rozłąki, przemieszczenia, nienormalne sytuacje świadomościowe. Co im pozostało? Język, część otoczenia, czasami również tradycja wyznaniowa. One były potwierdzeniem więzi z narodem.
I teraz spójrzmy na taki fenomen. Literacką Nagrodę Nobla w 1905 roku dostał Henryk Sienkiewicz – Polak, który ani jeden dzień w swoim życiu nie był obywatelem państwa polskiego, lecz obywatelem Cesarstwa Rosyjskiego. Otrzymał ją za powieść „Quo vadis” napisaną po polsku, a więc w języku nieistniejącego państwa. W dodatku był synem narodu, który żył w Rosji, Niemczech i Austrii. Czy to nie jest prawie perwersyjne?
Niewątpliwie trudna sytuacja historyczna, w jakiej przez wiele lat znajdowali się Polacy, wpłynęła na styl patriotyzmu, zgodnie z którym naród jest ważniejszy niż państwo.

WP: A czy patriotyzm może być mierzony różną miarą w zależności od sytuacji, w jakiej znajduje się państwo? Innymi słowy, czy można mówić o odrębnych patriotyzmach – czasu wojny i czasu pokoju?

Nie można. Przecież uczciwość jest jedna, moralność jest jedna, honor jest jeden – tylko wystawiane są na inne próby w warunkach trudnych i warunkach łatwych. Wiemy przecież, tak uważamy, że godność człowieka jest niepodzielna. Uczymy człowieka, że w każdych warunkach ma zachowywać przykazania, jeśli jest wierzący; jeśli jest niewierzący – to przynajmniej podstawowe wytyczne tych przykazań, bo żaden światopogląd na świecie nie mówi przecież, że zabijanie jest pozytywne albo że takaż jest kradzież. Otóż mnie się wydaje, że patriotyzm jest jeden, patriotyzm, czyli stosunek do patrii (łac.) – ojczyzny. Stosunek do wartości. Stosunek do narodu. Stosunek do państwa.
Polska może być w sytuacji dobrej, średniej, złej czy strasznej, a my zdajemy wobec niej egzamin. Stale. Z ojczyzną nie jest jak ze sztabką złota, którą można wyjąć po kilku albo kilkudziesięciu latach, a ona mimo upływającego czasu wciąż będzie miała mniej więcej taką samą wartość. Stosunek do ojczyzny to jest proces wychowawczy. Stale trzeba kontrolować swój stosunek do ojczystego kraju.

WP: Co będzie z naszą tożsamością we wspólnej Europie? Czy mamy się czego bać, jeśli chodzi o nasze wartości narodowe? Że język angielski wyprze polski, że Polacy odwrócą się od wyznania, które przez wieki – jak pan profesor powiedział – stanowiło ważny pierwiastek narodowy...

- Tak pani myśli? Ja w to wątpię. Lękać mogą się tylko ludzie słabi, gdyż nie mają własnego poczucia identyczności, nie wiedzą, kim są. Czy coś się zmieniło w Anglikach, Francuzach, Włochach, odkąd są w Unii Europejskiej? Nie. Dlatego i my nie utracimy naszej tożsamości. Tymczasem my się tak boimy, jakbyśmy ciągle byli w jakiejś niewoli, jakbyśmy nie mieli własnego państwa. Obawiamy się, że nas ktoś wykupi, że nas ktoś zaleje, ktoś zniszczy. Od kogo to zależy? Od nas samych, a nie od kogoś, od jakichś sił abstrakcyjnych. To zależy od naszej postawy, woli, rozumu, od naszego przywiązania do wartości moralnych, ale też do kawałka ziemi. Nas wykupią... A musisz sprzedać? Przypomnij sobie Ślimaka z „Placówki” Bolesława Prusa. Musisz?
Ale jeśli będziemy słabi i zakompleksieni, to będzie nasza wina, nie cudza. Zawsze szukajmy w sobie identyczności, uczuć wspólnych, w naszych programach wychowania i nauczania.
A jakie będzie nasze państwo? Będzie z czasem coraz bardziej normalnym, cywilizowanym, wyżej technicznie zaawansowanym, mam nadzieję również lepiej rządzonym państwem prawa, gdzie ludzie będą mieli zaufanie do władzy i urzędów przez nią ustanowionych.