Władysław Frasyniuk dla WP: odpowiedź KOD-u musi być radykalna!

Jacek Gądek: Wszedł pan na krótko na barykady KOD, ale zaraz potem pan zniknął z demonstracji Komitetu i z mediów. Dlaczego?

Władysław Frasyniuk: - Żona mi mówi: jak masz chodzić do telewizji, żeby źle mówić o Grzegorzu Schetynie, Ryszardzie Petru i Mateuszu Kijowskim, to lepiej nie chodź. No to już w ogóle nie chodzę.

Dzisiejsza opozycja to nie pana bajka?

Wszyscy wiemy, że w opozycyjnej "rodzinie" jest wojna. Z kolei Mateusz Kijowski cały czas po świecie polityki porusza się jako organizator eventów, a nie przywódca ruchu antyrządowego, jakim w rzeczywistości jest KOD. Niestety także o nas źle to świadczy. Nie mamy dużego doświadczenia i umiejętności w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, skutecznego oporu i organizacji. Tego nie ma, niestety.

Pół roku temu KOD podał, że stworzy pan think tank Komitetu. I co?

Powiem szczerze.

Tylko to mnie interesuje.

Zawsze starałem się tłumaczyć moim kolegom w polityce, co często jest trudne, że najpierw coś trzeba zrobić, a potem pójść z tym do świata, by się pochwalić. W sprawie think tanku muszę powiedzieć, że to nie my - ja i prof. Radosław Markowski - nagłośniliśmy powstający think tank, ale sam Mateusz Kijowski. Odtrąbiono więc sukces, ale żeby Demokracja XXI Wieku, bo tak nazywa się fundacja, zaczęła funkcjonować, to trzeba ją zorganizować i - po drugie - trzeba mieć pieniądze na działanie.

Think tank już formalnie powstał. Tak?

Jest zarejestrowany. Ku mojemu zaskoczeniu poszło to wyjątkowo sprawnie.

To formalności, a regularna praca?

Teraz jesteśmy na trudniejszym etapie, bo staram się załatwić dwie rzeczy naraz. Po pierwsze: finansowanie. Otóż entuzjazm na Zachodzie po pierwszej fali popularności KOD-u już wygasł. Prowadzimy więc mozolne rozmowy, ale zbiórki funduszów zawsze są wyzwaniem. Obecnie organizuję spotkania na polskim "rynku" i muszę powiedzieć, że przedsiębiorcy są potwornie przestraszeni.

A to dlaczego?

Polityka Jarosława Kaczyńskiego jest niezwykle skuteczna. Z jednej strony Kaczyński mówi o sabotażystach, którzy nie chcą inwestować, a Mateusz Morawiecki dodaje, że PiS chciałoby być dobre dla przedsiębiorców. Komunikat jest więc taki: lepiej się zastanówcie, co robicie.

Think tankowi - bez względu na to, jaki ma profil - trzeba poświęcić dużo czasu. Pan go ma?

Nie mam. Wszystko się jednak uda, jak człowiek w 100 proc. poświęci się idei, o którą walczy. Mimo że reklamowano, iż to ja będę szefem think tanku, to nim nie zostanę. Jest nim prof. Radosław Markowski.

A pan?

Jestem fundatorem, pierwszym darczyńcą na rzecz D21, ale na badaniach się nie znam. Poza tym mój problem polega na tym, że jestem z Wrocławia i wyjazd do Warszawy zajmuje cały dzień, a ja obecnie jestem przede wszystkim przedsiębiorcą.

Każdy ruch społeczny potrzebuje wsparcia intelektualnego, doradczego. KOD - mimo że D21 formalnie działa - cały czas tego nie ma.

Gdy J. Kaczyński zaczął rządzić, to - aż wstyd mi to powiedzieć - zacząłem skrzykiwać ludzi i powtarzałem, że potrzebnych jest kilka instytucji, które będą w stanie być zbiorowym drogowskazem dla polskiego społeczeństwa. Od samego początku to powtarzałem, a think tank tworzony jest dopiero teraz.

Za co panu tak wstyd?

Bo to Frasyniuk mówi. Bo Frasyniuk - robotnik, człowiek z drugiej strony, nie tej inteligenckiej. Robotnik przypomina intelektualistom, że potrzebny jest ośrodek analityczny. A to przecież jeden z ważniejszych elementów.

Cały obóz antyPiS jest pozbawiony silnego zaplecza intelektualnego?

Jak się patrzy na PO czy Nowoczesną, to mam wrażenie, że nawet nie doceniają potrzeby jego posiadania. Czas zachwytów nad szarymi komórkami - nie wiem dlaczego - w ich przypadku jakby minął i nie mają zamiaru, jak śpiewał Wojciech Młynarski, posiadania "szarych komórek do wynajęcia".

Pana think tank będzie afiliowany przy KOD-zie?

D21 nie będzie bezpośrednim zapleczem KOD-u. Naszym docelowym partnerem jest społeczeństwo, a KOD traktujemy nie jako samo stowarzyszenie, ale jako formę organizowania się społeczeństwa.

Do KOD-u pan się nie zapisuje?

Nie, ale każdy obywatel, który jest przeciwny dewastacji państwa polskiego, ograniczaniu swobód obywatelskich i protestuje w jakikolwiek sposób, już jest członkiem KOD-u.

Mateusz Kijowski ma już trochę dość odpowiadania na pytanie, czy KOD gaśnie. A pan?

KOD popełnił straszny błąd, bo w czerwcu - na czas wakacji - de facto zawiesił działalność. W ten sposób zmarnował gigantyczną energię i do dziś ponosi konsekwencje. Potem - 4 września - zrobili rocznicę 31 sierpnia pod hasłem "Stop dyktaturze". Byłem zdumiony, bo to doraźne wykorzystywanie legendy. Powinno się odwoływać do wartości, a nie do szyldów!

KOD sam jest szyldem, ale co za nim w istocie jest?

KOD sam się jeszcze nie określił. Przywódcy Komitetu nie powiedzieli społeczeństwu, dokąd "was zaprowadzimy". Nie da się żyć od demonstracji do demonstracji - między demonstracjami musi być jakaś ciągła komunikacja, a teraz jej nie ma. Widzimy za to wewnętrzne konflikty w KOD, które są bardzo polskie.

Muszę to powiedzieć: zadziwia mnie niesprawność organizacyjna KOD-u. Chłopaki z "Solidarności", które miały po 26 lat i bladego pojęcia o prawie, miały odwagę, by w dziewięć miesięcy wyłonić swoich przywódców. To żadna filozofia.

A KOD w ogóle jest potrzebny?

Jest potrzebny.

Komitet póki co ze zbudowaniem własnego kośćca sobie nie poradził.

I to jest jego straszną słabością.

Boję się, że Mateusz Kijowski zadowoli się pozornym działaniem na Facebooku. Mam nadzieję, że tak doświadczony informatyk i działacz społeczny jak on wie, że FB to zaledwie narzędzie. Mamy doświadczenia z krajów arabskich: jak wyłączono prąd albo internet, to użytkownicy FB wychodzili na ulice, ale nie stworzyli przywództwa. Efekt był taki, że żądali prądu i dostępu do sieci, by dalej sobie klikać do władzy "walcie się!".

W polskiej sieci trochę oddolnie zrodziło się hasło: Władek Frasyniuk za Kijowskiego. Pisze się pan na to?

Władysław Frasyniuk swoją kartę historii już zapisał, teraz czas na nowych liderów . Uważam, że w polskim życiu publicznym powinna zajść zmiana pokoleniowa. Największy podział, z jakim teraz mamy do czynienia, dotyczy mojego pokolenia - osób między 50. a 70. rokiem życia. J. Kaczyński tak nas pokłócił.

Odpowiedzią na to powinni być politycy młodego pokolenia, spokojni, wykształceni - pokroju Rafała Trzaskowskiego. Wydawało mi się, że PO to rozumie, więc spory zawód sprawiła mi też Platforma Obywatelska.

Dlaczego? Dopiero co z pompą stworzyli gabinet cieni.

Choć nie byłem wielkim fanem Jana Marii Rokity, to on akurat pokazał, że gabinet cieni umie pracować - gonił ludzi do roboty u siebie. Nowy gabinet cieni powinien być tworzony pod wodzą Trzaskowskiego, Joanny Muchy albo kogoś z ich pokolenia.

Jeśli spojrzeć na KOD, to ciągną do niego legendy: Lech Wałęsa, pan, Henryk Wujec, Jan Lityński, Adam Michnik... Duże nazwiska, ale nie od ciężkiej pracy?

I tak, i nie. W sposób naturalny - jak obserwuję demonstracje, to wyraźnie to widać - na marsze chodzą głównie ludzie starsi, bo oni wiedzą, jaką cenę płaci się za konflikt w państwie. Doświadczali tego na własnej skórze. Pamiętają rok 1980, stan wojenny, wstrząs po roku 1989. Mają w głowie, że z głębokiego konfliktu nie wychodzi się prosto i łatwo. Już się martwią, co będzie po Kaczyńskim. Czy zajdą się ludzie formatu Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Kuronia?

Wałęsa jest wsparciem czy obciążeniem dla KOD-u?

Gdy ja słucham Wałęsy, to wiem, co mówi. A jak słucham młodszych działaczy KOD, to widzę, że nie wiedzą, co powiedzieć. Były prezydent jest bardzo pragmatyczny - jak mówi "szkodzą", to zaraz dodaje, że trzeba ich wywalić. To proste.

Autorytet Wałęsy stopniał, jest impulsywny, a z racji pokoleniowych różnic może nie trafiać do pokolenia 20-, 30- czy nawet 40-latków. Dla nich wypowiedzi Wałęsy to często kosmos i bajdurzenie.

Jasne. Wałęsa jest leśnym dziadkiem dla nich i ja też nim jestem. Zresztą gdy sam miałem 26 lat, to Wałęsa leśnym dziadkiem był także dla mnie. Wydawało nam się, że po 30-tce kończy się życie, a Wałęsa był zdecydowanie starszy. Nigdy go jednak nie podgryzałem, choć nigdy też nie byliśmy przyjaciółmi. Strasznie się z nim kłóciłem, gdy mówił, że należy zwinąć sztandary "Solidarności" i przekazać do muzeum. Co z tego, że wygrałem, jak się okazało, że Wałęsa miał rację. Symbol "Solidarności" - symbol zrywu, otwartości - został zbrukany i poszarpany w codziennym działaniu.

Zwinięty zostałby pewnie zapomniany. To byłoby jeszcze gorsze?

A może stałby się legendą? Tak sądzę.

A pan z żywą legendą rozmawia? Z Lechem Wałęsą.

Moja ostatnia rozmowa z Wałęsa wyglądała tak: - Nie wiem, czy widziałeś, ale powiedziałem w telewizji, że teraz ty zostaniesz przywódcą - powiedział do mnie. Odpowiedziałem: - Lechu, ty i ja jesteśmy już "passe".

I?

Szczęka mu opadła. Bo on ma swój temperament.

"Passe", ale pchacie się na pierwszą linię. Po co?

Tak jego jak i mnie kręcą duże ruchy społeczne - z tego się przecież zrodziliśmy i takie mamy doświadczenia. Przychodzą do mnie różni ludzie i mówią: Władek, zostań przywódcą! A ja odpowiadam: dziękuję, ale nie. Sztandar opozycji leży na ulicy i trzeba go podnieść, ale to nie jest zadanie dla Wałęsy i Frasyniuka. Obawiam się jednak, że młodsi liderzy nie mają wystarczająco dużo determinacji, ale jednak połączonej z pokorą, bez których sukcesu się nie osiągnie.

Porównywanie KOD-u do KOR-u odpowiada panu?

Porównywać można się do wszystkiego, ale na początku trzeba rozumieć istotę i wartości, którymi kierowali się KOR-owcy.

Hasło "od KOR-u do KOD-u dla dobra narodu" to świętokradztwo?

Świętokradztwo? Nie. Ale sam nie lubię takich porównań, bo każda epoka niesie własne wyzwania. Nie mam jednak nic przeciwko temu, żeby przywódcy KOD-u odwoływali się do wartości KOR-u i Sierpnia'80, bo są one fundamentem współczesnego państwa polskiego.

Takim fundamentem jest dla opozycji Trybunał Konstytucyjny.

To ja powiem, co zrobić z sędziami TK, który nie chcą orzekać.

Trzech sędziów wybranych przez PiS nie przychodzi do pracy na posiedzenie Zgromadzenia Ogólnego sędziów TK. Co by powiedziała "Solidarność"? Zwolnienie dyscyplinarne! Bo nie może być tak, że pracownicy publicznej instytucji nie chcą zająć się swoją robotą. Jedni nazwą to brakiem odpowiedzialności za państwo, a inni terroryzmem. Normalny Kowalski jak się nie zgadza z polityką firmy, to i tak przychodzi do pracy, zwalnia się albo zgłasza do sądu. Odmowa pracy przez sędziów TK przeszła sobie jednak ot tak. Zabrakło mi mocnej reakcji KOD-u. Powinna być wielka kampania: jak wam się nie podoba, to wypierdalajcie! To musi być odpowiedź radykalna!

Mateusz Kijowski mówi w tonie: razem, szukać wspólnych wartości, jednoczyć się wokół Polski, a nie "wypierdalajcie!". Dla pana to zbyt stonowane?

To prawda, że należy szukać wspólnych wartości, ale Kijowski gubi się w tym, co tą wspólną wartością jest. Na pewno nie jest nią Roman Dmowski, ONR też nie. Mam wrażenie, że należałoby poprosić Henia Wujca albo Jana Lityńskiego i zapytać ich, o jakie wartości chodzi.

Na demonstracjach 11 listopada pana nie było. Dlaczego?

Uważam, że to nie jest współczesna data odzyskania niepodległości. Bliżej mi do 4 czerwca, bo wtedy nawet twardogłowi komuniści wiedzieli, że ich system się właśnie wali.

Gdzie KOD będzie za rok, dwa?

Amerykanie wielokrotnie mi powtarzali, że wszystko się uda, ale muszą być dwie rzeczy: organizacja i pieniądze.

KOD rośnie, a struktury są w powijakach. Z kolei pieniędzy jest tyle, ile uzbierają do puszek. To nie wróży KOD-owi dobrze?

Widać problem biednego społeczeństwa, który też jest problemem ludzi KOD-u. Jak KOD-owcy jeżdżą na Zachód, to po pełnych zachwytów spotkaniach jeden gość musi wstać i powiedzieć: "w nawiązaniu do tych deklaracji, chcę powiedzieć, że zajmuję się pozyskiwaniem pieniędzy". A tego póki co nie ma. Świetnie to jednak rozumiem, bo pamiętam biedę. Człowiek myśli, że tak nie wypada. A my powinniśmy prosić o pieniądze.

Tak. I powinniśmy też powiedzieć światu: za wcześnie nas opuściliście.