J. Kaczyński: Kiszczak proponował mi zawarcie ugody

Wprost: Jest pan kłamcą lustracyjnym?

Jarosław Kaczyński: Jak to?

Jacek Żakowski ogłosił, że ustawa o IPN kwalifikuje pana jako współpracownika aparatu bezpieczeństwa. Jako naczelny "Tygodnika Solidarność" musiał pan bowiem przesyłać teksty do cenzury.

- Szkoda, że w 1989 r. nie przyjąłem zaproponowanej mi przez Tadeusza Mazowieckiego funkcji szefa cenzury. W myśl tego rozumowania dziś bym się lustrował nie jako współpracownik, ale jako generał bezpieki! Biedny ten Żakowski.

Może rzeczywiście ustawa jest bublem, a koledzy nieświadomie zastawili na pana pułapkę?

- Przedstawiana przez Żakowskiego interpretacja to objaw szaleństwa wynikającego chyba z jakiegoś poczucia zagrożenia. O co chodzi, nie wiem.

Prof. Bronisław Geremek też się czegoś boi? Ostro skrytykował pan jego odmowę złożenia oświadczenia lustracyjnego.

- Nigdy nie sugerowałem jakichkolwiek związków prof. Geremka ze służbami PRL. Nie ma jednak wątpliwości, że jest on reprezentantem środowiska, które w Polsce po 1989 r. sprawowało rząd dusz. Ta grupa miała niewątpliwe zasługi w walce z komunizmem, ale wcześniej niektórzy jej członkowie mieli też zasługi w jego ustanawianiu i umacnianiu. Ideologiczne panowanie tej grupy nieuchronnie się kończy, a prof. Geremek chce temu zapobiec.

I dlatego nie składa oświadczenia lustracyjnego?

- Dlatego zorganizował całą tę żenującą maskaradę w Parlamencie Europejskim. Przy okazji ewidentnie szkodząc Polsce.

Boi się pan powrotu do polityki Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Nie boję się, bo żaden ruch obrony III Rzeczypospolitej nie zablokuje zapoczątkowanych przez nas procesów dochodzenia do prawdy.

Brzmi to jak groźba. Kwaśniewski ma się czego bać?

- Nie chcę mówić o konkretnych osobach. Radzimy sobie z rozliczaniem patologii, mimo że niektórzy świadkowie zamilkli, czekając na to, że stracimy władzę. Mogą się srogo zawieść.

SLD zapowiada, że jak przestaniecie rządzić, będziecie się musieli wytłumaczyć ze swoich działań przed specjalną komisją śledczą.

- Jeśli taka komisja zwolni nas z tajemnicy państwowej, to bardzo chętnie. Będziemy mogli ujawnić wiele faktów, których teraz nie możemy, bo nie pozwala nam na to prawo.

Będzie ostro?

- Zapewniam, że wielu politykom z lewicy kapcie spadną z nóg. Jakieś konkrety?

- Konkrety będą, jak nas postawią przed komisją i pozwolą mówić.

Mówi pan o politykach lewicy, ale przeciwko PiS jednoczą się już nie tylko postkomuniści. Z Kwaśniewskim ramię w ramię stają Lech Wałęsa i Andrzej Olechowski.

- Ten z pozoru egzotyczny zestaw wcale mnie nie dziwi. Po 1989 r. ci panowie zawsze bronili postkomunizmu, spierali się o to, kto ma rządzić, przy pomocy której części nomenklatury.

Olechowski z Kwaśniewskim? Przecież z sobą walczyli!

- Bez żartów. W pierwszej połowie lat 90. otoczenie Wałęsy forsowało pomysły zrobienia porządku w kraju. Wykonawcą planu miał być właśnie Andrzej Olechowski jako premier o świetnych walorach fizjologicznych, jak to mówił Wałęsa. Jednostki Nadwiślańskie zmienione w Gwardię Narodową, no i oczywiście służby, a obok prywatyzatorzy na modłę rosyjską to prawdopodobny kształt tej władzy.

Kto był autorem tej koncepcji?

- Z tego, co wiem, to ludzie ze służb. Pewnie też Wachowski i cała ta szczególnego rodzaju grupa zgromadzona w Belwederze. Nie udało się. Wałęsa nie poszedł na całość, a poza tym byli bardzo skłóceni.

Ten plan to pańskie domysły czy wiedza?

- Wiedza z różnych źródeł, za czasów AWS nawet potwierdzona wprost przez pewną osobę, co prawda nie mnie, ale jednemu z moich najbliższych współpracowników. Tak czy inaczej, jeśli widzę dziś wspólny front obrony III RP budowany przez panów Kwaśniewskiego, Wałęsę i Olechowskiego, nie jestem specjalnie zdziwiony.

Minął rok koalicji PiS z LPR i Samoobroną. Warto było?

- To nie jest tak, że mieliśmy do wyboru inny wariant, a przez czystą złośliwość wybraliśmy współpracę z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem.

Nie mieliście alternatywy?

- Właściwie nie. Koalicja z PO była niemożliwa, choć bardzo jej chcieliśmy. Dziś widzę, że gdyby do niej doszło, trzeba by pewnie zrezygnować z naszego programu, na co byśmy się nie zdecydowali.

A przyspieszone wybory?

- Chcieliśmy, ale PO się nie godziła. Mogliśmy też oczywiście stworzyć gabinet mniejszościowy i przegrywać głosowanie za głosowaniem, gdyż opozycja popadła w stan niebywałej agresji. Tyle że to oznaczałoby polityczne samobójstwo i kompromitację.

A tak kompromitujecie się kolejnymi wybrykami LPR i Samoobrony.

- Koalicja jest kosztowna, ale na pewno nie jest kompromitacją. Polska przeżywa najlepszy okres po 1989 r., gospodarka rozwija się jak nigdy dotychczas. Roman Giertych też jest świetny?

- Ocenę szefa MEN zachowam dla siebie. Zapewniam jednak, że gdyby ministrem edukacji był człowiek z PiS, realizowałby ten sam kierunek co Giertych.

W tym pomysły wiceministra Orzechowskiego, przeciwnika ewolucji i gejów w szkole?

- Nie jestem zwolennikiem wywoływania niepotrzebnych konfliktów charakterystycznych dla stylu uprawiania polityki przez LPR. Ale chcę powiedzieć jasno, że również jestem przeciwnikiem promowania homoseksualizmu w szkole.

Naprawdę myśli pan, że dziś to rzeczywisty problem polskiej szkoły?!

- Odkąd czterdzieści lat temu zdałem maturę, nie mam szkolnych doświadczeń. Tak się złożyło, że nie mam dzieci, a bratanica była małomówna. Dlatego trudno mi szczegółowo oceniać, co jest codziennym problemem polskiej szkoły, a co nie. Nie widzę jednak powodów, by popierać modę na promowanie homoseksualizmu.

Nie boi się pan, że tymi słowami potwierdza pan stereotyp homofobicznych rządów PiS?

- Nie jestem homofobem, ale mam w tej sprawie jasne zasady: tolerancja tak, afirmacja nie.

Czyli nie ma pan zastrzeżeń do pracy Romana Giertycha?

- Zastrzeżenia mam. Za to nie mam wątpliwości, że po raz pierwszy od kilkunastu lat w oświacie postawiono właściwą diagnozę sytuacji i po raz pierwszy podjęto walkę z trapiącymi ją patologiami.

Z tego, co słyszymy, wszystko jest OK i będzie pan premierem do końca kadencji.

- Jak każdy szef rządu, mam taką nadzieję.

Obstawiłby pan w zakładach bukmacherskich, że nie będzie przyspieszonych wyborów?

- Żeby doszło do rozwiązania parlamentu, musiałby nastąpić jakiś poważny koalicyjny kryzys uniemożliwiający skuteczne rządzenie.

Na przykład?

- Nieuchwalenie reformy finansów publicznych. Ale czy koalicja przetrwa do końca kadencji? Dużych pieniędzy u bukmacherów bym na to nie postawił. Po pierwsze, koalicja jest trudna. Po drugie, pierwszy raz w życiu mam jakiekolwiek oszczędności i trochę mi ich szkoda. Choć nadal nie mam konta.

Żartuje pan?

- Nie żartuję. Trzymam pieniądze na koncie mamy. Nie jest to moje dziwactwo, lecz efekt doświadczeń. Jakich?

- Pamiętam jak w 1991 r. przyszedł do mnie nieżyjący już były minister finansów. Zaczął mnie nagle wypytywać, w którym oddziale jego banku mam książeczkę. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że w żadnym. A on na to: "Nie szkodzi. Założymy panu!". Oczywiście odmówiłem.

Może promował firmę.

- Bez żartów. Ale tamta sytuacja uzmysłowiła mi, jak łatwo z kogoś zrobić aferzystę. Od tamtej pory nigdy nie założyłem konta. Nie chcę dopuścić do sytuacji, że ktoś bez mojej wiedzy wpłaci na mój rachunek jakieś pieniądze, a na drugi dzień przeczytam o tym w gazecie.

Jest pan pewien, że do pana urzędników nie docierają tacy dobroczyńcy jak tamten sprzed 16 lat?

- Pewien nie jestem.

A sprawdza to pan?

- Dałem zalecenie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, by w pierwszej kolejności sprawdzało swoich.

Z marnym skutkiem. Nikogo z PiS na razie nie zamknęliście.

- Na szczęście nie mieliśmy powodu. Ale zapewniam, że gdyby był, nie byłoby taryfy ulgowej. Niedawno dowiedziałem się, że żona pewnego posła PiS dostawała jakieś nie do końca jasne zlecenia i zasiadała w jakiejś radzie nadzorczej. W ciągu dwóch dni musiała zrezygnować i z jednego, i z drugiego.

A gdyby nie zrezygnowała?

- Tego posła nie byłoby już w partii. Zapewniam, że na takie rzeczy reaguję natychmiast.

Czasem jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że stosujecie podwójną miarę. Z jednej strony, wprowadzacie dekomunizację, z drugiej - komendantem policji mianujecie Konrada Kornatowskiego, wymienianego w raporcie Rokity jako prokuratora zwalczającego opozycję.

- W tej sprawie natychmiast powołaliśmy specjalną komisję, która przebadała wszelkie dokumenty. Nie ma wątpliwości, że Kornatowski nie ma nic wspólnego z przypisywanym mu tuszowaniem zabójstwa Tadeusza Wądołowskiego na komisariacie milicji w 1986 r.

A Rokita w 1990 r. podstępnie wpisał go do raportu, przewidując, że 17 lat później zaszkodzi w ten sposób PiS?!

- Aż tak genialny nie jest. Raczej naiwny. Bo tę sprawę badał dla niego prokurator Józef Gurgul, wieloletni członek PZPR, robiący prokuratorską karierę w czasach PRL. Mając do wyboru, czy śmiercią Wądołowskiego obciążyć swoich partyjnych kolegów po fachu, czy wskazać, że winnym był nieznany nikomu młody asesor, wybrał to drugie. Czyli komisja skończyła już pracę?

- W tej chwili badana jest rola Kornatowskiego w śledztwie z 1991 r., które miało wyjaśnić nieprawidłowości w całej sprawie. Jeśli jednak chodzi o same wydarzenia z 1986 r., z całą pewnością żadnych nadużyć z jego strony nie było.

Zgodzi się pan na propozycję Władimira Putina, który chce w Polsce stworzyć specjalną rosyjską komórkę pilnującą radzieckich cmentarzy i pomników?

- Nikt nie odmawia Rosjanom prawa do opieki nad swoimi cmentarzami wojennymi. Zresztą tym cmentarzom nic nie grozi i Polska to gwarantuje. Nie zgodzimy się jednak na powstanie żadnej nadzwyczajnej struktury, która przekraczałaby ramy zwykłych stosunków międzynarodowych. Na razie jednak o pomyśle prezydenta Putina zbyt mało wiemy. Gdy dostaniemy konkretną propozycję, szczegółowo ją zbadamy.

Pomnik "Czterech śpiących" zniknie ze stolicy?

- Pytanie, czy rzeczywiście jest to pomnik zniewolenia. Szczerze mówiąc, ja takiego wrażenia nie mam. Co nie zmienia faktu, że w naszym kraju są różne inne pomniki wdzięczności, które należałoby z polskich miast i miasteczek usunąć.

Nie boi się pan, że radykalne rozliczenia z przeszłością mogą zaszkodzić pańskiej opcji politycznej? W wywiadzie dla "La Repubbliki" Wojciech Jaruzelski niedawno się odgrażał: "Jeśli zostanę do tego zmuszony, pokażę, że »Solidarność«, mimo że miała umiarkowanych przywódców i swą historyczną rolę, z którą się identyfikuję, nie była klubem aniołów. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę". Brzmi to jak pogróżka.

- Nie wiem, co ma na myśli gen. Jaruzelski. Wiem natomiast, że po 1989 r. PRL-owscy przywódcy usiłowali zyskać dla siebie gwarancję bezpieczeństwa. Zresztą praktyka ostatnich lat pokazuje, że dosyć skutecznie. Rządy PiS tę gwarancję przekreślają, dlatego niektórym puszczają nerwy.

Pachnie spiskową teorią dziejów.

- Nic z tych rzeczy. W tym wypadku doświadczyłem tego na własnej skórze.

Jakieś konkrety?

- Latem 1990 r. w trakcie kampanii Lecha Wałęsy gen. Czesław Kiszczak zaproponował mi przez pośredników zawarcie swoistej ugody. On da mi listę stu najważniejszych agentów SB, którzy nigdy nie byli zarejestrowani, a ja mu zagwarantuję bezpieczeństwo. Zaraz potem identyczną propozycję dostałem od szefa SB gen. Henryka Dankowskiego. Dlaczego mieliby się zwracać właśnie do pana?

- Najwyraźniej uważali, że będę namiestnikiem Wałęsy - wielu tak wtedy uważało, zresztą całkowicie bezpodstawnie. W czasie kampanii doszło do ostrej kłótni między mną a Wałęsą, której skutki zażegnano dopiero po wyborach. Najważniejsze było jednak to, że Wałęsa potrzebował Wachowskiego, a nie mnie.

Skorzystał pan z propozycji?

- Nie. Po pierwsze, ani nie chciałem, ani nie mogłem dawać nikomu żadnych gwarancji bezkarności. Po drugie, nawet gdybym chciał na taki układ iść, nie miałem pewności, ze lista Kiszczaka będzie prawdziwa.

I odmówił pan spotkania?

- Odmówiłem. Wtedy padła propozycja, że być może na spotkanie z Kiszczakiem poszedłby pośrednik, który później mógłby mi wynik spotkania zrelacjonować. Na to się zgodziłem.

Kto był tym pośrednikiem?

- Proszę o następne pytanie.

W takim razie czego ów tajemniczy pośrednik się powiedział?

- Kiszczak nie przekazał mu żadnych nazwisk. Podał jednak tak szczegółowe charakterystyki kilku agentów, że bez trudu można było ustalić, kogo ma na myśli.

Brzmiało sensacyjnie?

- Nawet bardzo. To była taka garść informacji rzuconych na zasadzie promocji w sklepie: "Nie chce kupić, ale może jak kawałek spróbuje, nabierze chęci i weźmie całość".

Nie wziął pan?

- Oczywiście, że nie. Ale Kiszczak zapewnił rozmówcę, że opuszczając gabinet szefa MSW, całą listę zostawił na biurku swemu następcy Krzysztofowi Kozłowskiemu.

Rozmawiał pan o tym z Kozłowskim?

- Zapewnił mnie, że żadnej listy nie dostał. Jak było naprawdę? Nie wiem. Tym bardziej że po jakimś czasie spotkałem się z Kozłowskim przy wejściu do Sejmu, a on mi nagle zaczął mówić, że znalazł na biurku dziwne materiały o niewiadomym pochodzeniu.

Mówił jakie?

- Sugerował, że mogłyby zaszkodzić Wałęsie, którego wówczas popierałem w wyborach prezydenckich. Oczywiście, nigdy tych materiałów nie poznałem i nie wiem, czy w ogóle były. A lista superagentów Kiszczaka?

- Nie wiem, czy w ogóle istniała, bo propozycję Kiszczaka i Dankowskiego odrzuciłem. Co nie znaczy, że generałowie nie mogli się dogadać w tej sprawie z kimś innym.

Kto będzie rządził po następnych wyborach?

- Mam nadzieję, że PiS.

Optymista z pana!

- Realista. Jeśli sytuacja gospodarcza nadal będzie tak dobra jak obecnie, to mimo rozszalałej antypisowskiej propagandy ludzie się przekonają, że nasze rządy są dobre. A wtedy mamy szanse ponownie wygrać wybory.

Tyle że nie będziecie mieli z kim rządzić, bo powoli uśmierca pan koalicyjne LPR i Samoobronę.

- Mimo nie najlepszych sondaży, nie dałbym głowy, że te partie nie wejdą do parlamentu. W ich wypadku sondaże myliły się już wielokrotnie.

A ewentualne rządy z PO? Wchodzą w grę?

- Gdybyście w sierpniu 2005 r. zapytali mnie o koalicję z Samoobroną, szczerze bym się roześmiał i równie szczerze przysięgał, że nie. Tym bardziej nie mogę wykluczyć, że po następnych wyborach wspólne rządy PiS i PO okażą się możliwe.

Czyli platforma nie jest taka zła?

- W tej chwili ta partia bije wszelkie rekordy w dwóch dziedzinach. Po pierwsze, politycznej agresji i chamstwie, co mnie bardzo martwi. Po drugie, w politycznej nieskuteczności, co mnie już martwi dużo mniej. Ale każdy może się zmienić, także platforma.