Romuald Szeremietiew: są sposoby obezwładnienia także kogoś takiego jak gen. Petelicki

Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Tuż po śmierci gen. Petelickiego wydał pan oświadczenie, w którym poinformował pan, że nie zamierza pan popełnić samobójstwa. Dlaczego pan to zrobił?

Romuald Szeremietiew:Skłoniła mnie do tego informacja, że generał Petelicki nie żyje.

WP: Na swoje stronie napisał pan, że w ubiegłym roku ktoś chciał pana uciszyć. Powie pan więcej? Ktoś miał ku temu powód?

- O tym, że ktoś chce mnie "uciszyć na zawsze" dowiedziałem się z bardzo wiarygodnego źródła. Poinformowano mnie, że rozmowy na ten temat były prowadzone we "wpływowym" gronie.

WP:

Był pan niewygodny, bo?

- Wystarczy prześledzić mój życiorys, żeby wielu rzeczy się domyślić. W latach 80. prawie cztery lata spędziłem w więzieniach, w tym w ciężkim więzieniu w Barczewie koło Olsztyna, za "próbę obalenia ustroju PRL". W wolnej Polsce byłem drugą osobą w MON, zajmowałem się modernizacją sił zbrojnych oraz zakupami uzbrojenia i sprzętu wojskowego, opracowałem program utworzenia sił Obrony Terytorialnej i zostałem oskarżony o korupcję. Następnie toczyły się postępowania, a ja chodziłem po prokuraturach i sądach. Zamierzano mnie zamknąć na 15 lat do więzienia. Sprawy trwały prawie 9 lat i zakończyły się uniewinnieniem mnie z wszystkich zarzutów. Z tych powodów mogłem więc przyjąć, że informacja o zagrożeniu mojego życia jest prawdziwa.

WP:

A ostatnio coś się wydarzyło?

- Tragiczna śmierć Petelickiego uświadomiła mi, że nie powinienem ukrywać wspomnianej informacji.

WP:

Zawiadomił pan prokuraturę?

- Charakter informacji nie pozwala na podjęcie działań przez prokuraturę. Nie mam twardego dowodu, mój informator, w obawie o własne bezpieczeństwo, nie mógłby potwierdzić tego, co mi przekazał.

WP:

Od kiedy jest pan zastraszany?

- O zagrożeniu dowiedziałem się przypadkowo, więc nie nazwałbym tego zastraszaniem. A traktuję te sygnały poważnie, by nie popełnić błędu z przeszłości. W 2000 r., gdy byłem wiceministrem obrony, zgłosili się do mnie dwaj oficerowie kontrwywiadu z wiadomością, że wewnątrz WSI powołano zakonspirowaną grupę w celu usunięcia mnie z MON. Wtedy zlekceważyłem otrzymany sygnał. Okazało się, że niesłusznie. Po śmierci gen. Petelickiego pomyślałem, że jeżeli ktoś w tajemnicy rozważał, czy mnie usunąć, to będzie dobrze, aby wiedziała o tym też opinia publiczna. Stąd moje oświadczenie.

WP:

Po tym oświadczeniu wciąż czuje się pan zagrożony?

- Ujawnienie wspomnianego zamiaru zmienia moje położenie o tyle, że teraz ewentualna wersja śmierci samobójczej będzie mniej wiarygodna. Dodam jeszcze, że otrzymaną wiadomość dokładnie opisałem w notatce, która zostanie ujawniona, jeśli pogróżka się spełni. Wówczas może to ułatwić prokuraturze poszukiwanie sprawców. W obecnej sytuacji nic więcej nie można zrobić.

WP:

Kiedy widział pan generała po raz ostatni?

- Przed miesiącem. Nigdy bym nie przypuszczał, że rozmawiam z przyszłym samobójcą. I nadal trudno mi w to uwierzyć. Miał żonę, dzieci i rodzinnie był szczęśliwy.

WP: Gen. Gromosław Czempiński mówi, że zauważył, że po ostatnich wyborach parlamentarnych i wygranej PO, generał się wyciszył.

- Chyba odwrotnie. Wystarczy spojrzeć na publikacje prasowe, na jego komentarze z miesięcy po kwietniu 2010 r. Być może jakieś wyciszenie nastąpiło w ciągu ostatnich dni i o tym mówi Czempiński.

WP:

O czym opowiadał, gdy się spotykaliście? Co mu leżało na sercu?

- Byliśmy zgodni w tym, że źle dzieje się w resorcie obrony i w armii. Gen. Petelicki był zdziwiony, że gen. Skrzypczak, który znalazł się w konflikcie z ministrem Bogdanem Klichem, został doradcą jego następcy Tomasza Siemoniaka. Zastanawialiśmy się, czy Skrzypczak będzie mógł coś sensownego zrobić.

WP:

Co wydaje się panu najbardziej zagadkowe w śmierci generała?

- Zagadkowa jest sama śmierć. Zanim ktokolwiek coś zbadał, usłyszeliśmy, że to samobójstwo. Następnie dochodziły sprzeczne informacje: była mowa o kilku kulach w głowie, potem o jednej. Mówiono, że zdarzenie zarejestrowały kamery zainstalowane w garażu, później podano, że kamery nie sięgały miejsca, gdzie były zwłoki generała. No i ten nie słyszany przez nikogo strzał z pistoletu kaliber 9 mm w zamkniętym pomieszczeniu.

WP:

Nie wierzy pan w samobójstwo?

- To nie jest kwestia wiary, ale dowodów. Nie wiemy, czym dysponuje prokuratura i czy potwierdza to wersję o samobójstwie Petelickiego.

WP: Prof. Jadwiga Staniszkis mówi, że nie pasował do profilu samobójcy, z drugiej - generał Gromosław Czempiński twierdzi, że narastała w nim frustracja i w końcu coś w nim pękło.

- Relacje między Czempińskim i Petelickim od dłuższego czasu nie były najlepsze. Nie wiem więc, na ile jego opinia o frustracji Petelickiego jest zgodna z rzeczywistością. Według mnie Petelicki był owszem człowiekiem ambitnym, ale nie był frustratem. No i był zawodowo przygotowany do radzenia sobie ze stresem, do działania w sytuacjach ekstremalnych. Petelicki był przecież w przeszłości oficerem wywiadu i dowódcą komandosów. Taki człowiek nie strzela sobie w głowę z byle powodu.

WP:

Ale lata pracy w wywiadzie były z pewnością wielkim obciążeniem dla jego psychiki.

- Może tak było, ale nie sądzę, by go to doprowadziło do takiej desperacji, by się zastrzelił.

WP: Gen. Czempiński mówi, że gen. Petelicki był świetnie wyszkolony do radzenia sobie z przeciwnikiem, odpierania ataków, zawsze miał przy sobie pistolet i nóż.

- Są sposoby zaskoczenia i obezwładnienia także kogoś takiego jak gen. Petelicki. WP:
Na przykład? Co mogło wydarzyć się w garażu?

- Mógł tam być np. znajomy Petelickiego, który z zaskoczenia użył środków paraliżujących ofiarę, a następnie zainscenizował samobójstwo. Sekcja zwłok przeprowadzona z opóźnieniem niczego nie wykaże.

WP: Ale gdyby ktoś faktycznie czekał na generała w garażu, kręcił się, zapewne kamery zarejestrowałyby jego obecność.

- Jeśli ten ktoś znał garaż i wiedział, gdzie kamery są zamontowane, to wiedziałby jak uniknąć zarejestrowania.

WP: A czy ta data, dzień meczu Polska-Czechy ma jakieś - według pana - szczególne znaczenie? Informacja o śmierci dotarła do mediów, gdy rozpoczynał się mecz.

- Zakładając, że nie był to tragiczny wypadek, data została świetnie wybrana.

WP: W wywiadzie udzielonym "Playboyowi" rok temu generał mówił, że był na "czarnej liście" PiS. Jak pan odebrał te słowa? Mogą nabierać dziś nowego znaczenia?

- Nie znam tego wywiadu i nie wiem, o jakiej liście mówił generał. Petelicki był znany z ostrego języka i swoimi wypowiedziami różnym osobom i środowiskom zaszedł za skórę.

WP: Jarosław Kaczyński sugeruje z kolei, że generał znajdował się na innej "czarnej liście", jak można domniemywać, stworzonej przez polityków PO. - Kilka tygodni przed tym wydarzeniem (śmiercią generała Petelickiego - przyp. red.) pewna osoba, powszechnie znana, wymieniła go na krótkiej liście osób, które bardzo dużo mówią, w związku z czym, są zagrożone. Niektóre z tych osób już zostały na różne sposoby uderzone - oświadczył. Jak podchodzi pan do tych słów?

- Nie wykluczam, że obóz rządzący ma listę osób, które uważa za szkodliwe i w związku z tym jakoś je tępi.

WP:

Posunąłby się do takich metod?

- Istnieją różne sposoby pozbywania się niewygodnych ludzi. W okresie PRL mordowano przeciwników reżimu. Nie można wykluczyć, że ktoś może i dziś stosować tamte metody.

WP:

Generał miał trudny charakter. Zdarzało się, że pana wyprowadzał z równowagi?

- Czasami zdarzały się kolizje, powiedział mi o słowo za dużo, ale się zawsze reflektował. Bywało i tak, że to ja wyciągałem rękę i przepraszałem. To zrozumiałe, że człowiek, który miał tak silną osobowość, popadał w konflikty z innymi.

WP:

Dawał sygnały, że dzieje się coś niedobrego?

- Nie przypominam sobie, aby były takie sygnały.

WP:

A pan zadawał sobie pytanie, kto mógłby mieć interes w jego śmierci?

- Jeśli się ginie, to z jakiegoś powodu.

WP:

Tym powodem była niepokorność?

- Niepokorność to za mało. To musiałaby być kwestia jakiegoś ważnego interesu kogoś możnego, któremu gen. Petelicki mógł zagrażać. Może ktoś widział w tym, co zamierzał robić Petelicki, jakieś zagrożenie?

WP: Ale gen. Czempiński twierdzi, że choć sam miał trzy razy większą wiedzę niż gen. Petelicki, nie zdecydowałby się na tak desperacki krok.

- Nie potrafię ocenić, jaką wiedzę miał Petelicki. A do tego, Czempiński ma zupełnie inny charakter. Poza tym, że obaj podjęli działalność biznesową, niewiele ich w tej sferze łączyło.

WP:

To prawda, że generałowi nie szło w interesach? Mówi się wręcz, że był bankrutem.

- To był człowiek, który dawał sobie radę w każdej sytuacji. Nie znam jednak jego działalności biznesowej i nie wiem, jakie efekty osiągał.

WP:

Tabloidy piszą, że została mu tylko emerytura.

- Miał więc emeryturę generała. A ponadto różne inne pomysły na przyszłość. Pamiętam, że chciał stworzyć firmę ochroniarską z tzw. najwyższej półki, by dać zatrudnienie żołnierzom GROM odchodzącym do cywila. Bolało go, że państwo polskie nie ma mechanizmu, który pozwalałby zrobić z takich ludzi użytek. Niewielu zdaje sobie sprawę, że brak zagospodarowania byłych komandosów może skutkować fatalnie. Ludzie tacy pozostawieni na łasce losu mogą trafić w kręgi przestępcze. Petelicki chciał temu zapobiec, dając żołnierzom pracę.

WP: Ponoć minister obrony narodowej Bogdan Klich zarządził całkowitą blokadę na interesy z Petelickim. A nowy minister Tomasz Siemoniak tę blokadę utrzymał.

- Możliwe, że tak było.

WP: Bolało go to, że gen. Waldemar Skrzypczak, który podobnie jak on, punktował ministra Bogdana Klicha, apelował do premiera o zrobienie porządku w wojsku, przeszedł na drugą stronę i został doradcą w gabinecie Tomasza Siemoniaka, następcy Klicha?

- Trochę go to irytowało, chociaż z drugiej strony miał nadzieję, że Skrzypczak coś zmieni. Podzielał jednak mój pogląd, że Siemoniak wykonał taki pijarowski chwyt z niepokornym generałem. Gen. Skrzypczak chyba nie zdaje sobie sprawy, że pełni rolę kwiatka do monowskiego kożucha. Jak zwiędnie to zostanie odpięty i wyrzucony.

WP:

Dlaczego?

- W resorcie obrony o wszystkim jednoosobowo decyduje minister. Stan sił zbrojnych zależy więc od tego, kim jest minister. Jeżeli to on jest problemem, to co może zrobić jego doradca?

WP:

A pod gen. Petelickiego były czynione jakieś podchody?

- Wątpię, biorąc pod uwagę ostrość jego wypowiedzi po katastrofie pod Smoleńskiem.

WP:

Byli GROM-owcy, mówią, że sprawiał wrażenie człowieka, który żegna się z jednostką.

- Nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków. Teraz wszystko ludziom się kojarzy. WP: Jacek Kurski mówi: ostatnio "za dużo tych samobójstw". Pana też dopadają wątpliwości?

- Faktycznie ma miejsce wysyp zagadkowych zgonów. Wspomnijmy tajemniczą śmierć Andrzeja Leppera, ale też samobójstwo szefa kancelarii premiera Grzegorza Michniewicza. Takich przykładów mamy więcej. Dociekliwy dziennikarz mógłby zbadać, jak często takie zagadkowe zgony mają miejsce w innych państwach, czy to jest tylko polska specyfika.

WP: Ale śledztwo w sprawie samobójstwa Leppera lada dzień się zakończy. Pana zdaniem sprawa pozostaje niewyjaśniona?

- Jeżeli ma miejsce zdarzenie tragiczne, a media od razu mają odpowiedź, że to na pewno samobójstwo, zaczynam wątpić. Jestem jak najdalszy od tłumaczenia wszystkiego spiskową teorią dziejów. Wiem jednak, że w realnym świecie są spiski i są spiskowcy.

WP:

Pamięta pan wasze pierwsze spotkanie?

- Poznaliśmy się we wczesnych latach 90. Od razu zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie, kiedy z pasją opowiadał o swojej jednostce i o wyprawie na Haiti. Później zaprosiłem Petelickiego do współpracy, gdy zorganizowałem programowy zespół polityki obronnej na potrzeby kampanii wyborczej AWS. Trochę się też przyczyniłem do tego, że po wygranej AWS ponownie objął dowodzenie GROM-em. To za czasów AWS Petelicki awansował na generała brygady.

WP: Później stanął pan po stronie gen. Petelickiego w jego sporze z Januszem Pałubickim, którego nazwał "facetem w brudnym swetrze".

- Doszło nawet do ostrego starcia na tym tle. Uważałem, że Pałubicki krzywdzi generała. Petelicki szczerze służył Polsce, a państwo nie powinno odtrącać takich ludzi.

WP:

Jak wyglądała wasza relacja w ostatnich latach?

- Działaliśmy w zupełnie innych dziedzinach. On próbował swoich sił w biznesie, ja poświęciłem się pracy na uczelni. Od czasu do czasu spotykaliśmy się, wymienialiśmy opiniami, przesyłaliśmy SMS-y i e-maile z różnymi informacjami.

WP: Generał miał kilka procesów sądowych, w ostatnim czasie jego wrogiem numer jeden był gen. Roman Polko. Dręczyło go to?

- Ta sprawa była dla mnie osobiście bardzo przykra, bo ceniłem i lubiłem obu generałów. Przeszkadzało mi, że prowadzą ze sobą wojnę.

WP: Generał miał problemy małżeńskie? To prawda, że skłócił się z żoną do tego stopnia, że powiedziała mu, że go rzuca?

- Nic o tym nie wiem.

WP:

Pojawiły się teorie, że generał cierpiał na Alzheimera. Pan o tym słyszał?

- Jestem bardzo zaskoczony tymi doniesieniami.

WP:

W ostatnim czasie ponoć dużo pił.

- Ze mną nie pił (śmiech). A mówiąc poważnie, nie zauważyłem, żeby nadużywał alkoholu.

WP: Prof. Jadwiga Staniszkis uważa, że generał zginął, bo posiadał "nieprawdopodobną wiedzę na temat korupcji w Polsce". "W wielu fundamentalnych dla Polski spraw był niesamowicie dobrze poinformowany. To wszystko tworzyło wokół niego atmosferę ciągłego zagrożenia" - przekonuje.

- Mogę się z tym zgodzić. Z pewnością tego typu wiedza bywa niebezpieczna.

WP: Prof. Staniszkis chciałaby by śledztwo ws. śmierci generała było nadzorowane przez sejm. To dobry pomysł?

- Z racji moich osobistych doświadczeń nie mam zaufania do prokuratury. Wymiar sprawiedliwości w Polsce jest czymś w rodzaju rosyjskiej ruletki. Nigdy nie wiadomo, jakie moce będą działać na prokuratora i czy trafi się na uczciwego sędziego. W przypadku śmierci gen. Petelickiego byłoby więc dobrze, aby ktoś spoza kręgu władzy przyglądał się pracy prokuratury. Pomysł nie jest więc bezzasadny. Ale jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Pytanie, jacy posłowie by zasiedli w komisji, jaki by był tryb jej pracy.

WP: Generał zradykalizował się w swoich opiniach po 10 kwietnia. Pan podzielał jego punkt widzenia?

- Obaj uważaliśmy, że zostały popełnione ciężkie błędy. Generał miał pretensje, że polski rząd nie poprosił o pomoc NATO. Jeżeli dane państwo nie wystąpi z konkretnym postulatem, to Sojusz nie będzie działał. To nie jest Układ Warszawski, gdzie wszystko odbywało się na rozkaz Moskwy. W NATO Polska jest podmiotem i powinna działać jak podmiot.

WP: Kiedyś generał był potężny, od jakiegoś czasu nie grał już jednak pierwszych skrzypiec. Jak to znosił?

- Czasami reagował ostro, jak coś mu się nie podobało, ale to nie znaczy, że sobie nie radził. Oczywiście chciał, by go doceniano, to naturalne uczucie.

WP: Przeżywał krytykę? Podobno bardzo zabolały go słowa Bronisława Komorowskiego, że gen. Petelicki nie jest żołnierzem.

- Nie sądzę, żeby wziął zbytnio do serca słowa Komorowskiego. Skomentował je ironicznie: "Ja nie jestem żołnierzem, a on jest historykiem?".

WP:

Generał zwykł wyprawiać huczne urodziny. Była mowa o tegorocznym świętowaniu?

- Sławek był towarzyski, lubił znaleźć się w gronie przyjaciół, cieszyło go, gdy była okazja do rozmowy, powspominania. To był świetny kompan. Będzie mi go bardzo brakować.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska