Prof. Machnikowski dla WP.PL: terroryści mają quasi-państwo z armią, terytorium i ludnością

WP: Adam Parfieniuk, WP.PL:Stany Zjednoczone przedstawiły swój plan wobec Państwa Islamskiego. Dlaczego akurat teraz? Czy powodem faktycznie były brutalne egzekucje dwójki amerykańskich dziennikarzy?

Prof. Ryszard Machnikowski, Uniwersytet Łódzki: Śmierć amerykańskich dziennikarzy była pewnym katalizatorem, ale było też coś więcej. Dramatycznie wzrosło ogólne zagrożenie ze strony Państwa Islamskiego, a na terenie Iraku dzieją się dziś rzeczy bez precedensu. Doszło do przekroczenia "masy krytycznej" działającej na korzyść dżihadystów. Powstał twór, który wbrew temu co mówi prezydent Obama w tej chwili nie jest już tylko organizacją terrorystyczną.

WP: Czym jest więc Państwo Islamskie?

To już jest quasi-państwo, które ma swoją armię, terytorium, ludność i prowadzi działania zbrojne. To jest coś, czego po 13 latach wojny z terroryzmem absolutnie nie powinniśmy się spodziewać. W ostatnich latach nastąpił dramatyczny regres. Dżihadyści z jednej strony dokonują aktów ludobójstwa, a z drugiej próbują administrować ziemiami i handlować zdobytymi zasobami. Dzięki przejęciu złóż ropy i innych surowców oraz zasobów bankowych stali się niezależni finansowo.

Teraz bojownicy wchodzą na tereny kurdyjskie, które są bardzo bogate w ropę naftową. Do tej pory autonomia kurdyjska w ramach Iraku była strefą relatywnej stabilności, z której na Zachód płynęła ropa naftowa. Było to alternatywne źródło względem Rosji, choć nie można porównywać wielkości tych dostaw. Choćby z tego względu potrzebna jest jakaś reakcja, która byłaby w stanie powstrzymać dalszy marsz islamistów.

WP: Jeśli rzeczywiście dzieją się rzeczy bezprecedensowe, to czy kroki zaproponowane przez Obamę okażą się wystarczające? Kampania nalotów bez zaangażowania sił lądowych ukróci działania Państwa Islamskiego?

Obawiam się, że same naloty nie odniosą zamierzonych skutków. One mogą być orężem na granicy afgańsko-pakistańskiej, gdzie terroryści mają swoje kryjówki, podobnie jest w Jemenie lub Somalii, gdzie nie kontrolują znacznego terytorium. Jednak w Iraku mamy do czynienia z opanowaniem dużych terenów i miast, którymi administrują dżihadyści. W takich warunkach bombardowania mogą sprawić, że mocno ucierpi ludność cywilna, co z kolei spowoduje dalszy wzrost poparcia dla Państwa Islamskiego i niechęci do USA.

Nie ma też co liczyć na to, że wystarczy wesprzeć armię iracką nalotami z powietrza. Ludobójstwa, których dopuszcza się Państwo Islamskie ma także na celu zastraszenie. Jak się okazuje - skuteczne. Kilka miesięcy temu postępy islamistów polegały na tym, że armia po prostu uciekała. Żołnierze zostawili bazy, a islamiści przejmowali broń, artylerię, haubice samobieżne, a nawet czołgi Abrams.

WP: A więc armia iracka, nawet przy dużym wsparciu USA, może nie być taką podporą, jakiej szuka Obama?

Nic nie wskazuje na to, by irackie wojska były w stanie zreorganizować się w krótkim czasie i przejść do zdecydowanej kontrofensywy. Na to potrzeba czasu, a im więcej da się go armii, tym bardziej skorzysta Państwo Islamskie, które się jeszcze mocniej zakorzeni na podbitych terytoriach. WP: Czyli można z góry przekreślić, że wobec Państwa Islamskiego uda się przeprowadzić skuteczną kampanię nalotów, podobną do tej z Libii?

Trzeba pamiętać, że obalenie Kaddafiego również było pewnym procesem, który trwał wiele miesięcy i spowodował tysiące ofiar cywilnych. Państwo Islamskie jest jednak tworem bardziej efemerycznym. Warto też zwrócić uwagę na to, co stało się z Libią po Kaddafim. Powstała próżnia, której nie wypełnił Zachód działaniami stabilizującymi. To modelowy przykład, jak nie powinna wyglądać militarna interwencja. Libia jest dziś tak samo państwem upadłym jak Irak. Tam również trwają walki z islamistami, którzy zajmują tereny roponośne.

WP: Irak podzieli losy Libii?

By tak się nie stało trzeba mieć gotowy plan działania i stabilizacji po pokonaniu dżihadystów, ale o tym Obama się nawet nie zająknął w swoim przemówieniu. Powiedział: "zniszczymy terrorystów". Oczywiście jest możliwe zredukowanie sił Państwa Islamskiego, czy to przy pomocy nalotów, czy przy pomocy działań lądowych, do których jednak Amerykanie nie chcą przystąpić. Ale co dalej? Taka sytuacja może się powtarzać. Państwo irackie nie odzyska sprawności, islamiści znowu urosną w siłę i za 2-3 lata nastąpi "powtórka z rozrywki".

WP: CIA szacuje, że liczba bojowników Państwa Islamskiego przekracza 30 tys. Czy wobec takiej siły obietnica "zniszczenia" jest w ogóle realna?

30 tys. to i tak łagodne potraktowanie sprawy. Są źródła, które mówią nawet o 80 tys., choć prawda pewnie leży po środku. Tak czy inaczej, zwalczenie takiej siły wymagałoby wielomiesięcznych nalotów, które dotknęłyby również infrastruktury cywilnej i z pewnością pochłonęłoby życie postronnych osób. To zdarzało się już w Afganistanie, gdzie np. przypadkowo zbombardowano wesele, na którym goście strzelali na wiwat. Na tym terenie łatwo jest o pomyłkę, wystarczy, że ktoś mylnie zidentyfikuje pasażerów w vanie i zamiast terrorystów zbombarduje rodzinę jadącą na targ.

WP: Czy decyzja Obamy nie jest spóźniona? Czy nie można było interweniować wiele miesięcy wcześniej zanim islamiści na dobre przelali się z Syrii do Iraku?

Decyzja jest absolutnie spóźniona. W przypadku Syrii nawet o trzy lata. Można było interweniować, gdy relatywnie prozachodni rebelianci mieli tam przewagę, a dżihadyści byli słabi. Jeszcze pod koniec 2011 roku najważniejszą siłą była „umiarkowana” Wolna Armia Syryjska. Zachód spóźnił się ze wsparciem dla WAS i od 2012 roku na znaczeniu zaczęli zyskiwać islamiści.

W przypadku Iraku decyzja jest spóźniona o ponad pół roku. Trzeba było interweniować, gdy dżihadyści nie zajmowali jeszcze terenów tego kraju. W tej chwili jest już po prostu za późno. Dziś Obama nie wie co robić. Można było też uniknąć powstania Państwa Islamskiego, nie wycofując wszystkich amerykańskich żołnierzy z Iraku w 2011 r. Tymczasem plan opuszczenia Afganistanu wciąż jest aktualny, a to przecież kolejny potencjalny "Irak". Po wycofaniu wojsk USA nie będzie tam żadnej siły, która mogłaby się przeciwstawić terrorystom i talibom, bo afgański rząd nie wykracza poza obszar stolicy.

WP: Obama wciąż nie zabrał zdecydowanego głosu ws. Syrii. Czy można pokonać Państwo Islamskie, zwalczając je tylko w Iraku?

To oczywiście niemożliwe, bo tam po prostu nie ma granic. Jeśli pokona się islamistów w Iraku, to przejdą do Syrii. Wówczas trzeba byłoby bombardować Syrię, a znamy już odpowiedź Iranu i Rosji, nie wspominając już o samym rządzie Asada na tę "propozycję". Bez zakończenia wojny w Syrii pokonanie Państwa Islamskiego wydaje się niemożliwe. WP: Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow głośno sprzeciwił się ewentualnym nalotom USA w Syrii. Zasłaniał się przy tym prawem międzynarodowym. Jak to umiejscowić w kontekście wydarzeń na Ukrainie?

To jest oczywista bezczelność i trudno to nazwać inaczej. Minister Ławrow jednak zdążył już wszystkich przyzwyczaić do tego typu komentarzy.

, WP: Stany Zjednoczone zapraszają kraje zachodnie i bliskowschodnie do koalicji przeciw Państwu Islamskiemu. Kto mógłby grać główne role w takim sojuszu?

W Europie tylko Francja ogłosiła, że weźmie udział w bombardowaniach. Wielka Brytania wciąż nie zajęła jasnego stanowiska, a Niemcy wykluczyły taką możliwość, podobnie lokalna potęga jaką jest Turcja, co wydaje się znamienne. Na Bliskim Wschodzie tylko Katar i Arabia Saudyjska wchodzą w grę, bo dysponują znaczącymi siłami. Nikt nie chce zaangażować wojsk lądowych, bo nikt nie wie ile mogą trwać walki. W związku z tym poparcie będzie miało wyłącznie wymiar symboliczny. Niektórzy wyślą po kilka myśliwców, co wobec potencjału USA i tak nie będzie miało żadnego znaczenia militarnego. Chociaż Stanom Zjednoczonym bardzo zależy na tym, by pokazać, że nie są osamotnione w tej walce, że stoi za nimi nie tylko Europa, ale i świat arabski.

WP: Czy wszystkie rządy państw arabskich faktycznie są przeciwne Państwu Islamskiemu?

Żaden rząd nie wspiera ich w otwarty sposób, ale wiadomo, że prywatni obywatele Kataru, Arabii Saudyjskiej i innych krajów Zatoki zasilają dżihadystów finansowo. Zanim Państwo Islamskie nie zdobyło zasobów w postaci surowców, to właśnie prywatne donacje były głównym źródłem utrzymania tej organizacji, wraz z okupem za porywanych zakładników.

WP: Mówi się, że Państwo Islamskie jest wielkim zagrożeniem dla monarchii Saudów. Czy nawet to nie skłoni Arabii Saudyjskiej do większego zaangażowania?

Owszem, islamiści to duże zagrożenie dla monarchii, ale w razie potrzeby ta będzie się broniła na własnej ziemi. Będą monitorować granice, możliwa jest reakcja armii w obronie terytorium Arabii Saudyjskiej, ale nie przypuszczam, by Saudyjczycy mieli ochotę wchodzić do Iraku, który mógłby stać się dla nich "saudyjskim Wietnamem". Mam na myśli zwłaszcza szyickie południe Iraku, wspierane przez Iran. Stwarzałoby to zagrożenie skonfliktowania się z Teheranem i to już nie na płaszczyźnie ideologiczno-religijnej, a wręcz militarnej.

WP: Czy konflikt z Państwem Islamskim może w jakikolwiek sposób zbliżyć Iran i Stany Zjednoczone?

Nie liczyłbym na to. Może dojść do jakiegoś doraźnego sojuszu czy umowy, ale trudno wyobrazić sobie by oba państwa szły ręka w rękę.

WP: Co z rolą Polski? Czy powinniśmy się w jakikolwiek sposób angażować w nową koalicję?

Kartą przetargową powinna być próba ściągnięcia wojsk amerykańskich do Polski i to powinna być cena naszego poparcia. Oba kraje przecież czegoś wzajemnie od siebie chcą i powinny przystąpić do zakulisowych negocjacji. Naszym interesem jest stacjonowanie żołnierzy USA w Polsce i to powinno warunkować nasze poparcie już nawet na poziomie politycznym. Wiele wskazuje jednak na to, że Amerykanie nie mają takich planów. Zatem nie powinniśmy się nabierać na bezwarunkowe poparcie tej interwencji, jak to miało miejsce w 2003 roku w przypadku inwazji na Irak, gdzie żyrowaliśmy czek bez pokrycia. Dlatego nie powinniśmy angażować się w żaden sposób poza wsparciem dyplomatycznym czy wysyłaniem pomocy humanitarnej. U naszych granic mamy problem Ukrainy, tam sprawa jest oczywista i to na tym powinniśmy się skupić.

Rozmawiał Adam Parfieniuk, Wirtualna Polska