Paweł Lisicki: aprobata dla przemocy jest ściśle zakodowana w islamie

WP: Adam Parfieniuk, Wirtualna Polska: "Zawsze wydawało mi się możliwe, że nastąpi zmartwychwstanie islamu i że nasi synowie lub wnukowie ujrzą odnowę tej potężnej walki pomiędzy kulturą chrześcijańską a tym, co od ponad 1000 lat było jej największym przeciwnikiem. (…) Nie mogę przestać myśleć o tym, że główną, a nieoczekiwaną, sprawą przyszłości jest powrót islamu" - takie rozważania w latach 20. XX w. snuł angielski pisarz Hilaire Belloc. Przewidział przyszłość?

- W dużym stopniu tak. W Europie Zachodniej i na Bliskim Wschodzie nastąpił wyraźny renesans islamu. Na początku XX w. wydawało się, że kraje muzułmańskie są w kompletnym rozkładzie. Część była skolonizowana, a część - jak Turcja - nawet jeśli cieszyła się niepodległością, była zsekularyzowana. Rozpad kolonii, odkrycie złóż ropy i zimna wojna, pozwoliły krajom muzułmańskim zbudować tak silną pozycję, że dziś można mówić o renesansie islamu.

WP: Co o nim świadczy?

- Jest kilka znaków. Najbardziej banalny - demografia. Nawet silne państwa, jak Niemcy i Francja, w coraz większym stopniu składają się z muzułmanów. Wzrost to nie tylko napływ imigrantów. Wystarczy rzut oka na wskaźnik przyrostu naturalnego społeczności muzułmańskiej, a okaże się, że jest on wyraźnie wyższy niż wskaźnik w danym kraju.

Drugi znak - przestrzeń publiczna. Coraz większa liczba meczetów, a nawet przejmowanie chrześcijańskich kościołów pod świątynie dla wyznawców Allaha.

Trzeci - wpływy polityczne. W książce dokładnie pokazuję, że we wszystkich znaczących ugrupowaniach politycznych w Parlamencie Europejskim coraz większą rolę odgrywają muzułmanie. Są nawet w szeregach Konserwatystów i Reformatorów, do których należą np. europosłowie PiS. Za muzułmanami stoi zmobilizowana społeczność. Głosuje ona w sposób zdyscyplinowany, toteż wpływy muzułmanów w polityce są nawet większe niż wynikałoby to liczebności.

WP: Czy trendy demograficzne w Europie mogą się zmienić? Na przykład za sprawą przyjęcia "zachodniego stylu życia" przez muzułmanów?

WP: Z czego wynika różnica w tempie sekularyzacji obu środowisk?

- To skomplikowana kwestia, więc nie ma jednej odpowiedzi. Uważam, że istotnym elementem jest kierunek, w jakim zmierza chrześcijaństwo. Większość kościołów chrześcijańskich, włączając w to katolicki, dokonała tak daleko idącego aktu "dostosowania się" do świata, że utraciła pewną zaletę, którą zachował islam. Chrześcijaństwo utraciło możliwość reprezentowania tajemniczego i transcendentnego Boga na rzecz schlebiania i popierania ludzkich doczesnych dążeń.

WP: Kościół katolicki odpowiada za obecny stan rzeczy?

- Sądzę, że w łonie Kościoła doszło do dwóch istotnych rzeczy. Po pierwsze, od lat 60. XX w. (od soboru watykańskiego II - przyp.) Kościół katolicki de facto zrezygnował z nauczania o grzechu pierworodnym. W praktyce oznacza to, że chrzest i wiara katolicka nie są już jedynymi kluczami do zbawienia. Bez tego Kościół stał się gigantyczną organizacją humanitarną, która wspiera pokój na świecie oraz dialog międzyreligijny. Po drugie, Kościół zrezygnował z roszczeń wobec państwa, uznając, że każda religia ma takie same prawo do publicznego kultu. Z kolei państwo umyło ręce od wszelkich obowiązków parareligijnych.

WP: Mówiąc o roszczeniach Kościoła wobec państwa, ma pan na myśli państwo wyznaniowe?

- Nie o to chodzi. Weźmy Grecję. Kraj należy do Unii Europejskiej, dominuje w nim prawosławie, a jego konstytucja zaczyna się od inwokacji do Trójcy Świętej i do wyznania wiary typowego dla Kościoła prawosławnego. Ale to przecież wcale nie oznacza, że Grecja jest niedemokratyczna i tępi inne wyznania. Jeszcze w latach 60. XX w. podobne zapisy istniały np. w ustawie zasadniczej Irlandii. Jednak Kościół od tego odszedł i zgodził się na neutralność państw, co w dłuższej perspektywie jest dla niego zabójcze.

WP: Dlaczego?

- Bo uznanie, że swoboda kultu publicznego wynika wprost z godności człowieka sprawia, że życie publiczne przestaje podlegać obiektywnej mierze. Okazuje się, że człowiek ma prawo do błędu religijnego, a zatem i moralnego. Kościół staje się wówczas tylko jedną z wielu sekt; prawda religijna już nie wiąże wszystkich, jest tylko jedną z licznych opinii. To kim jest Bóg i jaki jest, staje się obojętne dla prawodawców, prawo sekularyzuje się i dechrystianizuje. To ograniczona możliwość działania partii chrześcijańsko-demokratycznych. W efekcie bardzo liberalne zmiany, np. w Holandii i Belgii, były wprowadzane przez partie, które nominalnie mają korzenie chadeckie. Pozostawione same sobie przystosowały się do rewolucji obyczajowej, a czasem nawet widzimy je na czele postępowego pochodu.

WP: Czyli otwarty i ekumeniczny Kościół katolicki podcina gałąź, na której siedzi?

- Tak, w takiej formule, w jakiej dzieje się to od lat 60. XX w., jest to działanie samobójcze. Nieustanny dialog uniemożliwia nazywanie rzeczy po imieniu. Do czego się to w gruncie rzeczy sprowadza? Że nie mówimy innym ludziom niemiłych rzeczy.

WP: Tak jak w przypadku pierwszej kanonizacji przeprowadzonej przez papieża Franciszka?

- Zgadza się. Franciszek wyniósł na ołtarze ponad 800 męczenników z Otranto, zabitych przez Turków. Ale w jego kazaniu nie ma ani słowa o sprawcach. Mowa jest o "cierpieniu za prawdę". To przykład watykańskiej nowomowy. Wszyscy zdążyli się przyzwyczaić do takiego języka w Kościele. Jedynym, który w pewnym momencie go zakwestionował, był Benedykt XVI. Podczas jednego z wykładów posłużył się opinią cudzego autorstwa, krytyczną wobec Mahometa. W efekcie musiał się z tego wycofać i przeprosić.

WP: W książce wspomina pan moment, w którym Jan Paweł II pocałował Koran. Jak rozumieć takie gesty?

WP: W końcu pojawia się w nim Jezus.

- No tak, ale przecież jako radykalny antychrześcijanin! Koraniczny Jezus ma zupełnie inne oblicze. Potępia chrześcijaństwo i wiarę w siebie jako Syna Bożego. Wyobraźmy sobie chrześcijanina w Iraku, którego dżihadyści pod groźbą ścięcia zmuszają do przejścia na islam. Gdy taka osoba odmawia, oprawcy mogą mu pokazać jednego papieża, jak całuje Koran i drugiego, który modli się zwrócony ku Mekce. Jak czuje się ofiara islamskich radykałów, chcąca bronić wiary, gdy jest konfrontowana z tego typu gestami?

WP: Co więc pan proponuje w miejsce dialogu?

- Dialog. Ale nie taki, jak mamy dziś. Powinien on dotyczyć wyłącznie kwestii pragmatycznych, a nie takich, które wpływają na naszą tożsamość. Można wspólnie walczyć o uniwersalne wartości, ale nie trzeba się przy tym wspólnie modlić, odwiedzać meczetów i twierdzić, że nasze religie w gruncie rzeczy są takie same. Całe szaleństwo polega na tym, że dzisiejszy dialog międzyreligijny w ostateczności prowadzi do rozmycia tożsamości i zatracenia tego, co jest istotnym elementem kultury zachodniej, czyli chrześcijaństwa.

WP: Czy Europejczycy mogą być bezkrytycznie dumni z chrześcijaństwa? Co z krucjatami?

- Krucjaty były reakcją na to, co działo się w Ziemi Świętej. Na przełomie X i XI w. Kościół Grobu Pańskiego został zniszczony na rozkaz muzułmańskiego kalifa. Co więcej, chrześcijańscy pielgrzymi byli notorycznie napadani i prześladowani. W mojej ocenie wyprawy krzyżowe były odpowiedzią na sytuację radykalnego zagrożenia. Żałuję, że w XXI w. Zachód nie jest w stanie wygenerować krucjaty, która mogłaby obronić chrześcijan na Bliskim Wschodzie, gdzie w połowie XX w. żyło ich kilkadziesiąt milionów, a dziś najwyżej kilkaset tysięcy. Zachód dysponuje gigantyczną przewagą militarną i finansową, ale nie kwapi się do zapewnienia bezpieczeństwa chrześcijanom. Wyraża "zaniepokojenie", ale nie wyśle wojska, szczególnie w tak partykularnym interesie, jak ochrona konkretnego wyznania. Dziś to nie do pomyślenia, podczas gdy krucjaty wynikały zupełnie z innej idei.

WP: Ale przecież ta idea nie zawsze była tak szlachetna, jak pan mówi. Zdarzały się rzeczy, które nie przyniosły chluby krzyżowcom, a nawet cała krucjata zakończona złupieniem Bizancjum.

- To naturalne, że dochodziło do nadużyć. Gdyby patrzeć w ten sposób na II wojnę światową, również moglibyśmy się zdziwić, ile patologii miało miejsce po jasnej stronie. Tam, gdzie człowiek używa przemocy, pojawia się chciwość, okrucieństwo, korupcja, nadużywanie władzy i cały wachlarz negatywnych zjawisk. Zdobycie Konstantynopola przez krzyżowców w 1204 roku jest tego przykładem.

WP: Czy mówiąc o współczesnej krucjacie, nie obawia się pan tego, że mogłaby ona tylko pogorszyć sytuację?

- Zachód stał się zakładnikiem błędnych decyzji z przeszłości. Zła sytuacja chrześcijan ma swoje korzenie w irackiej interwencji, która rozbiła równowagę regionu. Brutalna prawda jest taka, że większą ochroną dla chrześcijan w Iraku był Saddam Husajn niż późniejsza władza parademokratyczna. Wbrew temu, co nam się wmawia, masy muzułmańskie są nastawione do chrześcijan nieufnie, bo widzą w nich "agentów Zachodu". Arabska Wiosna z perspektywy chrześcijan była tragedią. Ujście znalazły wszystkie negatywne emocje muzułmanów. Wraz z upadkiem Mubaraka w Egipcie i zachwianiem władzy Asada w Syrii okazało się, że nie ma kto bronić chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Nie kwapią się do tego także państwa zachodnie, więc trudno w ogóle mówić o jakiejś krucjacie.

WP: Arabska Wiosna wykończyła bliskowschodnich dyktatorów jednego po drugim i uwolniła masy muzułmanów, a te - pana zdaniem - nie są przychylne chrześcijanom. Czy mamy przez to rozumieć, że jeśli demokracja na dobre zagości w regionie, to będzie działała na niekorzyść chrześcijan?

WP: Czym więc islam przyciąga coraz większe rzesze ludzi?

- Islam ma w Europie trzy źródła wzrostu: imigranci, demografia i nawrócenia. Moim zdaniem powodem tych nawróceń jest przekonanie, że w islamie znajduje się prawdziwego Boga. Zachodnie chrześcijaństwo zhumanizowało się do tego stopnia, że najważniejszy element wierzeń, czyli oddawanie czci Bogu, zeszło na dalszy plan. A w islamie cały czas jest na pierwszym planie. Neofici są przekonani, że islam ofiarowuje im szansę spotkania transcendentnego Boga, który jest całkowicie poza człowiekiem.

WP: Jest przy tym mocno restrykcyjny i mniej przystępny niż wiara chrześcijańska.

- W islamie jest wiele "utrudnień". Koran jest po arabsku, choć oczywiście istnieją przekłady, ale nie są one uznawane za prawowitą świętą księgę. Do tego dochodzi obowiązek modlitwy pięć razy dziennie czy ramadan - miesiąc postu. Wszystkie rytuały są istotne, bo dzięki nim muzułmanin doznaje kontaktu z Bogiem. Dzieje się to z dala od świeckiej strefy, którą przekracza się dzięki wysiłkowi włożonemu właśnie w te rytuały. Dlatego rzeczy święte muszą być otoczone pewną zasłoną. Jeśli stają się łatwo dostępne, tracą wyjątkowy charakter i stają się nudne.

WP: Mówi pan o potrzebie sacrum, ale dziś mamy Franciszka, który otwarcie deklaruje, że separacja małżonków niejednokrotnie jest nieunikniona i potrzebna. Papież wprawdzie nie daje "zielonego światła" rozwodom, ale jego słowa spotykają się z pozytywnym odbiorem, również wśród ludzi luźno związanych z wiarą katolicką. Dla nich głowa Kościoła jest "ludzka" i rozumie problemy współczesnego człowieka. Może dzisiejsza zachodnia cywilizacja potrzebuje właśnie takiego papieża, a nie konserwatywnego strażnika tradycji?

- Z podobnym problemem mieliśmy do czynienia w czasie pontyfikatu Jana Pawła II. Na papieskie spotkania przychodziły setki tysięcy ludzi, ale kłopot polegał na tym, że niewiele z tego zostawało. W dzisiejszych czasach papieże stali się celebrytami na światową skalę. Jeśli mówimy, że Franciszek jest "sympatyczny i lubiany", to jest to tylko ocena powierzchowna. Czym innym jest wciśnięcie "Lubię to!" pod postem o papieżu, a czym innym próba zmiany swojego życia w duchu wiary.

WP: Ale czy swego rodzaju "kontrreformacja" i powrót do korzeni może dziś przemówić do ludzi z Zachodu?

- Podstawową kwestią powinna być redefinicja języka i rezygnacja z elementów. przyjmowanych od lat 60. XX w. Słowa Franciszka są konsekwencją zmian, które zaczęły się przede wszystkim od pontyfikatu Pawła VI. Język zaakceptowany przez Kościół oraz wywyższenie godności człowieczeństwa i dialogu międzyreligijnego pcha zachodnie chrześcijaństwo ku katastrofie.

WP: Czyli restrykcyjny islam ma szansę rozprzestrzeniać się w Europie, podczas gdy otwarte chrześcijaństwo będzie cały czas traciło wpływy?

- Możemy opierać się tylko na faktach, a te mówią, że pozycja islamu umacnia się względem chrześcijaństwa. Można się wściekać, że paryski imam apeluje o przekazanie muzułmanom kościołów, do których nie chodzą katolicy, ale przecież z jego punktu widzenia to jest logiczne. On tylko reaguje na faktyczny upadek chrześcijaństwa w kraju. Co gorsza, coraz więcej państw zachodniej Europy upodobnia się do Francji. Niedawno Irlandia, kraj od wieków bardzo katolicki, w referendum zalegalizował małżeństwa jednopłciowe. Z drugiej strony liczba pobożnych muzułmanów stale rośnie. To pokazuje, że formuła otartego chrześcijaństwa wcale nie przyciąga ludzi.

WP: Otwarta Europa musi dziś stawić czoło kryzysowi imigracyjnemu. Kościół zaleca przyjmowanie uchodźców bez względu na wyznanie, a prawo nie pozwala na uznanie pobytu w zależności od wyznania.

- Dlatego trzeba zmienić prawo. Episkopat Polski apelował o przyjmowanie imigrantów bez względu na wyznanie i dla mnie jest to kuriozalne, zważywszy na fakt, że w tradycji katolickiej istnieje ordo caritatis (ład w miłowaniu- przyp.). Tenże porządek mówi, że realizujemy zasadę miłości w zależności od bliskości i związku z danymi ludźmi. Jeśli chrześcijanie z Bliskiego Wschodu są dziś najbardziej potrzebujący, to powinniśmy pomagać im w pierwszej kolejności. Z kolei pomijając już sam Kościół - z punktu widzenia państwa - społeczności chrześcijańskie nie niosą za sobą zagrożeń takich, jak muzułmańskie. Ale przecież tego nie powie głośno żaden polityk.

WP: Ale czy możemy mówić, że chrześcijanie są bardziej prześladowani, jeśli Państwo Islamskie tępi wszelkie inne wyznania, łącznie z szyickimi muzułmanami, a nawet mniej gorliwymi sunnitami?

- Konkretnych przykładów, gdy muzułmanie mordują muzułmanów jest bardzo wiele. Statystycznie to na pewno będzie większość, bo w końcu na Bliskim Wschodzie dominuje islam. Kładę jednak akcent na społeczność, która jest najbardziej prześladowana, a nie ulega wątpliwości, że są nią właśnie chrześcijanie.

WP: Zachodni politycy, chrześcijańscy duchowni i sami muzułmanie często mówią, że ci, którzy posuwają się do przemocy nie reprezentują "prawdziwego islamu". Czy taka klasyfikacja problemu jest uprawniona?

- To przejaw politycznej poprawności. W książce dokładnie starałem się pokazać, że aprobata dla przemocy, jako właściwej metody postępowania, jest ściśle zakodowana w islamie. Nie oznacza, że wszyscy muzułmanie są skłonni do przemocy. Jednak rozdzielanie islamu na "prawdziwy" i "fałszywy" kompletnie rozmija się z istotą rzeczy. Gdyby zgadzało się z rzeczywistością, to nie dochodziłoby do tylu aktów terroru dokonywanych - jak chcą zwolennicy tego podziału - przez "marginalne grupki, potępiane przez resztę wyznawców". Szeregi ekstremistów, którzy zabijają, faktycznie są nieliczne. Jednak podział na "prawdziwy" i "fałszywy" islam pomija, że środowisko, w którym funkcjonują ekstremiści, składa się z milionów ludzi aprobujących takie zachowania.

WP: W książce posuwa się pan nawet do stwierdzenia, że "prawdziwy islam" stał się w ustach zachodnich polityków tym, czym kiedyś "prawdziwy komunizm".

WP: Ale przecież nie brak w historii przykładów, gdy to chrześcijanie stosowali przemoc.

- Zdaję sobie z tego sprawę. Weźmy na przykład hiszpańskich konkwistadorów, traktujących Indian w nieludzki sposób. Spotkało się to jednak z protestami zakonników, którzy przybyli do Ameryki Południowej razem z konkwistą. Zresztą część z nich z tego powodu zginęła. Z drugiej strony mamy okrutny zwyczaj porywania chłopców z terenów podbitych przez Turków. To nie spotykało się z żadnym potępieniem w ramach tradycji muzułmańskiej, bo było uważane za właściwy sposób walki z chrześcijaństwem.

WP: A może koncyliacyjna postawa Kościoła wynika właśnie z pokojowego charakteru chrześcijaństwa? Może jest to biblijne "nadstawienie drugiego policzka"?

Przede wszystkim można nadstawiać drugi policzek, ale swój własny. Hierarchowie kościelni są przecież odpowiedzialni za innych ludzi. Papież nie jest więc tylko prywatną osobą, ale w pewien sposób odpowiada za Kościół i wiernych. Jeśli przywódca nadstawia drugi policzek w imieniu całej swojej wspólnoty, to wcale nie przyczynia się do promowania miłości do bliźniego, szczególnie, że w tym czasie członkowie tej wspólnoty cierpią.

WP: Stary Testament, święta księga Żydów, którą przejęło także chrześcijaństwo, również jest pełna przemocy. Mimo tego, nie jest wykorzystywana przez ekstremistów w taki sposób, jak potrafi być wykorzystywany Koran.

- Trzeba pamiętać, że Żydzi mają na w swoim dorobku szereg nieudanych powstań. Po roku 70 Jerozolima została zniszczona, świątynia zburzona, a Żydzi zostali w dużej mierze wygnani z Palestyny. W 135 roku po powstaniu Bar Kochby Rzymianie zmienili nawet nazwę miasta. Judaizm rabiniczny zredefiniował podejście do mocno agresywnych partii Starego Testamentu, zawartych np. w Księdze Jozuego czy w Księdze Wyjścia, bo właśnie one doprowadziły naród żydowski na granicę totalnej anihilacji. Wspólnoty judaistyczne kierowane przez rabinów wykonały duży wysiłek, by "okiełznać" element przemocy.

WP: Muzułmanie uważają, że Koran został podyktowany przez Allaha i zachowuje niezmienny charakter. Czy to daje pole do ewentualnej "reformacji" i złagodzenia jego przekazu w przyszłości?

- Trudno to sobie wyobrazić. W przypadku katolicyzmu mamy do czynienia z przywództwem religijnym, którego źródłem jest papież. W islamie nie ma jednej instancji. Jest Uniwersytet Al-Azhar w Egipcie, szyici mają swoje święte miasto Kom w Iranie, są inne ważne ośrodki, ale głównym i jedynym punktem odniesienia jest Koran. A jak już mówiłem, w tejże księdze istnieje zachęta i aprobata dla stosowania przemocy w kwestiach religijnych. Trzeba byłoby czytać Koran z dużą dozą elastyczności i dialektyki, by wyprzeć te wszystkie cytaty, które się w nim znajdują. A to, przy podstawowym założeniu islamu, że Koran ma niezmienny charakter, jest po prostu niemożliwe.

Zobacz także - Somalijczyk o Polsce: to nie jest kraj przyjazny imigrantom: