Małgorzata Niezabitowska dla WP.PL: PO nie odda łatwo władzy. To będzie zażarta walka

WP: Joanna Stanisławska: Wszystkie oczy zwrócone są dziś w stronę Ukrainy. Tak jak w 1989 r. świat znów stoi rozstaju dróg.

Małgorzata Niezabitowska: Mocno to przeżywam. Jestem całym sercem z Ukraińcami, zwłaszcza, że sytuacja wciąż jest bardzo niepewna. A kiedy patrzę na wydarzenia na Ukrainie, myślę jakim jesteśmy szczęśliwym narodem, że udało nam się wyjść z systemu komunistycznego bez rozlewu krwi. Ale też nie spadło nam to z nieba, tylko zostało ciężko wypracowane.

WP: Ukraiński rząd jest słaby, wkrótce może nawet dojść do rozbioru Ukrainy. P.o. prezydent Ołeksadr Turczynow i rząd są trzymani w szachu przez Moskwę. Opozycja była nieprzygotowana do przejęcia władzy?

- W komunizmie opozycji nie było tam wcale. Potem była podzielona, skłócona, słaba. Porównując sytuację: "Solidarność", która w 1980 r. była wielkim 10-milionowym ruchem, zorganizowanym na poziomie zakładowym, regionalnym i krajowym, mimo że delegalizowana w stanie wojennym, przetrwała w podziemiu, aż do momentu, kiedy władze komunistyczne wobec głębokiego kryzysu gospodarczego zdecydowały się na podjęcie rozmów z przywódcami Związku i kompromis, który doprowadził do zmiany systemu. Więc my, w decydującej chwili, mieliśmy struktury i doświadczonych przywódców, cieszących się autorytetem i zdolnych do opanowania sytuacji.

WP:

Nowe władze na Ukrainie nie mają autorytetu?

- Majdan, który był spontanicznym ruchem społecznym, nie wyłonił jednego lidera, ani nie doprowadził do zjednoczenia różnych sił politycznych. Panuje też nieufność wobec nowego rządu, bo część polityków, którzy się w nim znaleźli albo już wcześniej sprawowała władzę, albo była jej beneficjentami. Żaden z przywódców "Solidarności" nigdy nie był "umoczony" w jakąś formę kolaboracji z komunistyczną władzą, przeciwnie, byli to ludzie przez lata prześladowani, więzieni. To dawało gwarancję uczciwości, a zarazem siły charakteru i determinacji. Gdy takiego zaufania brakuje, powstaje chaos.

WP: Była premier Ukrainy Julia Tymoszenko ogłosiła powstanie narodowego ruchu oporu przeciwko rosyjskiej agresji. Wcześniej zapowiedziała, że wystartuje w wyborach na prezydenta zaplanowanych na 25 maja. Ma szansę znów grać pierwsze skrzypce?

- Choć Tymoszenko znalazła się w więzieniu z powodów politycznych, nie jest jasną i czystą postacią. Wywodzi się z poprzedniej ekipy, ogromnie się wzbogaciła na uwłaszczeniu majątku narodowego, nie bez przyczyny nazywają ją "gazową księżniczką". Oczywiście wielu jej podobnych wciąż bez przeszkód zażywa splendorów i nadal się bogaci, więc patrząc z tej perspektywy, można uznać, że spotkała ją niesprawiedliwość. Jednak trudno zaprzeczyć, że swoje miała na sumieniu i że - co szczególnie obciąża ją jako polityka - nie wykorzystała możliwości, jakie dała Ukrainie pomarańczowa rewolucja. Przez dwa lata, kiedy "Żelazna Julia" była za kratkami, sytuacja się zradykalizowała. Nie wierzę w jej ponowny sukces. Straciła charyzmę, co było widać, kiedy wróciła na Majdan. To już inne miejsce, niż 10 lat temu i ona nie stanie się po raz drugi jego królową.

WP:

Dlaczego wtedy Ukrainie się nie udało?

- Wiktor Juszczenko i Tymoszenko bardzo prędko z sojuszników zmienili się w konkurentów. Nie potrafili podporządkować własnych ambicji interesowi kraju i zgodnie współrządzić. A to jest konieczne, żeby przeprowadzić niezbędne, lecz przeważnie bolesne dla społeczeństwa reformy. W tej dwójce pokładano wielkie nadzieje, ale okazali się postaciami nie tak dużego formatu. Zmarnowali wtedy dziejową szansę.

WP: W sprawie Ukrainy PO i PiS początkowo mówiły jednym głosem, teraz znów powróciły podziały, choć sytuacja jest jeszcze bardziej dramatyczna i połączenie sił w obliczu zagrożenia tak blisko naszych granic wydawałoby się bardziej racjonalne. Dlaczego tak się dzieje?

- Ponieważ podziały są zbyt głębokie i żadnej ze stron nie zależy, aby je zmniejszać. Rolą opozycji jest kontrolowanie władzy i przedstawianie własnych propozycji, to podstawa demokracji. Walka polityczna powinna jednak odbywać się w ramach pewnych zasad, bez nienawiści i agresji, tak żeby można było w sprawach zasadniczych dogadywać się dla dobra kraju, właśnie ponad podziałami. Tymczasem na naszej scenie politycznej dominują złe uczucia, demonstruje się wzajemną pogardę, a jeszcze często w chamski sposób. To ma fatalny wpływ na odbiór polityki i polityków przez Polaków. A polityk powinien być osobą szanowaną, sprawuje przecież swoją funkcję w imieniu narodu.

WP:

Czy zawieszenie broni w wojnie polsko-polskiej jest jeszcze możliwe?

- Nie widzę takiej możliwości, dopóki obie strony uważają, że w ich interesie jest nie łagodzenie, lecz zaostrzanie konfliktów.

WP:

Straszenie PiS-em wciąż działa?

- Pewna, wcale niemała część wyborców PO głosuje na tę partię na zasadzie mniejszego zła. Taka sytuacja, zwłaszcza na dłuższą metę, działa demoralizująco na rządzących. Nie dostrzegam w ich działaniach rozmachu, odważnej strategii, która byłaby realizowana nawet kosztem chwilowej utraty popularności. A co do straszenia PIS-em: najgorsze, co może się przytrafić Platformie, to wyważony w słowach, elegancki i europejski Jarosław Kaczyński. Prezes PiS przeważnie sam z siebie jest inny, ale jeśli zdarza mu się podążać w niepożądanym z punktu widzenia konkurencji kierunku, to trzeba go sprowokować, by wrócił na zwykłą ścieżkę.

WP: Kaczyński ma szansę zostać nowym premierem? PiS dotąd prowadził niemal we wszystkich sondażach, na fali kryzysu ukraińskiego Platforma wyszła jednak na prowadzenie.

- Niewątpliwie w sprawie Ukrainy premier Donald Tusk zachowuje się zgodnie z polską racją stanu i to jest słusznie przez ludzi doceniane. Wybory do naszego parlamentu będą jednak dopiero w przyszłym roku i trudno teraz prorokować, jak się sytuacja do tego czasu rozwinie. PiS może je wygrać, ale ma słabą zdolność do tworzenia koalicji, więc wszystko jest jeszcze pod znakiem zapytania. A do tego czasu, jak sądzę, poparcie dla dwóch największych partii będzie się wahać, raz jedna będzie liderem, raz druga. PO nie odda łatwo władzy. To będzie zażarta walka.

WP:

Dojdzie do eskalacji politycznych emocji?

- Za nami trzy lata bez kampanii wyborczej, więc emocje się skumulowały. Wszystkie partie będą chciały się wykazać w wyborach do parlamentu europejskiego, bo wynik będzie rzutować na kolejne. Przed nami zatem, niestety, półtora roku nieustannych potyczek.

WP: Dostrzega pani symptomy zużycia Platformy?

- Od jakiegoś czasu można było zauważyć pewne "zmęczenie materiału", ale sprawa ukraińska to w dużej mierze zniwelowała. Poza tym Platforma jest bardzo sprawna i jako partia rządząca ma różnego rodzaju możliwości, żeby zjednywać sobie ludzi. Służyć jej będzie też poprawa koniunktury gospodarczej i napływ nowych funduszy europejskich.

WP:

Rząd Tuska dobrze wykorzystał ostatnie trzy lata?

- To nie był zmarnowany czas, ale oczekiwałam znacznie więcej. Sądziłam, że rząd wejdzie w drugą kadencję z przygotowanymi wcześniej planami, których nie zaczął realizować przed wyborami, aby nie ryzykować przegranej. W tej nowej kadencji miał już doświadczenie poprzedniej, dokładną wiedzę o stanie państwa i cztery lata, by dokonać niezbędnych, choć czasami trudnych zmian, jak choćby w służbie zdrowia. Lecz to się nie stało.

WP: Wybory do europarlamentu zwyczajowo cieszą się niewielkim zainteresowaniem, frekwencja będzie niska. Wydaje się, że Polacy nie rozumieją, po co one właściwie są, poza tym, żeby paru polityków dostało intratne stołki w Brukseli.

- Nie zdajemy sobie sprawy, jak wiele w naszym kraju zależy od Unii. I nie chodzi wyłącznie o fundusze, które płyną do nas stamtąd, ale o liczne regulacje prawne oraz kierunki, w jakich zmierza europejska polityka. Toteż tak ważne jest, żeby w unijnym parlamencie reprezentowali nas ludzie na poziomie, wykształceni, znający języki, przygotowani merytorycznie i skupieni na swojej pracy tam. Za niedostateczne zrozumienie tej sytuacji nie winię społeczeństwa tylko polityków i stabloidyzowane w większości media. Nie liczy się poważna dyskusja, lecz kłótnia, napastliwe wypowiedzi, które najlepiej nadają się na "setkę" lub do późniejszego cytowania. Argumentem jest, że to nakręca oglądalność. Może i nakręca, ale dlatego, że wcześniej do takiego stylu widzowie zostali przyzwyczajeni. W ten sposób tworzy się zaklęty krąg.

WP: Jedną z ważnych decyzji w przededniu kampanii była zmiana rzecznika rządu. Znów ma kobiecą twarz. Widzi pani w Małgorzacie Kidawie-Błońskiej swoją godną następczynię?

- To z pewnością właściwa osoba na właściwym miejscu - spokojna, kulturalna, wykształcona, i ukształtowana w rodzinie o wielkich tradycjach patriotycznych. Posiada również duże doświadczenie w tej dziedzinie, często występowała w mediach jako reprezentantka Platformy. Z tym że trudno nawet porównywać rolę rzecznika rządu obecnie i w okresie kiedy ja pełniłam tę funkcję, różnice są wręcz fundamentalne. Obecnie politycy żyją z mediów i w mediach, a poza tym twittują, blogują...

WP: Kiedy pani w 1989 r. została "The fresh face of Solidarity", jak określił panią "The Guardian", było inaczej?

- Kiedy o tym opowiadam, nikt nie chce mi wierzyć - w 1989 i 1990 r. premier i ministrowie, poza Jackiem Kuroniem, unikali mediów jak ognia. Nie mieli takich przyzwyczajeń, a przede wszystkim czasu. Pracowali po 12 godzin dziennie siedem dni w tygodniu i mówię to bez żadnej przesady.

WP: Teraz bywa, że premier wyjeżdża na weekend już w czwartek i wraca w poniedziałek po południu. Wtedy to było nie do pomyślenia?

- Pracować w takim rządzie byłoby rozkosznie! Ale mówiąc serio, jestem dumna, że mogłam uczestniczyć w tamtym, historycznym. Myśmy mieli ogrom pracy do wykonania w skrajnie trudnych warunkach, a uczyć musieliśmy się nie w marszu tylko w sprincie. Pochłaniało to nas całkowicie, nikt nie myślał o odpoczynku. Moja praca polegała na komunikowaniu się ze społeczeństwem, przekazywaniu stanowiska rządu, tłumaczeniu kolosalnych i szybko następujących zmian. Nie istniał wtedy, choć niektórym trudno to sobie wyobrazić, internet, nie było telefonów komórkowych. W Biurze Prasowym Rządu dysponowaliśmy teleksem i kilkoma telefonami stacjonarnymi i jedną kserokopiarką. Najważniejsze więc były moje konferencje, one stwarzały dziennikarzom możliwość bezpośredniego kontaktu, a nam dawały szansę przekazania istotnych treści via media ludziom. Zaczynałam przeważnie od omówienia najważniejszych problemów, a potem następowała często dwu-trzygodzinna wymiana pytań i odpowiedzi na wszelkie tematy. Przy tych ekonomicznych
wspomagałam się wiedzą wiceministra finansów, który mi przeważnie towarzyszył. Fragmenty konferencji pokazywała tuż po "Wiadomościach" telewizja, stałam się więc wkrótce znana. WP: Tadeusz Mazowiecki bardzo różnił się od dzisiejszych polityków, wyćwiczonych na szkoleniach medialnych, mistrzów politycznego PR-u z ogromnym parciem na szło. Był skromny, spokojny. Dlatego wolał stanąć z boku, a panią wystawić na pierwszy plan?

- Myśmy nawet nie znali pojęcia PR, o żadnych szkoleniach, sztuczkach, chwytach nie było mowy. Premier uważał, że każdy ma pełnić swoją rolę, moją było właśnie to wychodzenie na zewnątrz, informowanie. Na to nakładały się pewne predyspozycje. Pan Tadeusz nie był trybunem ludowym jak Lech Wałęsa. Jeśli udzielał wywiadów, to głównie prasie zachodniej, aby tłumaczyć sytuację w Polsce i prosić, a bardziej nawet wzywać do udzielenia nam wszechstronnej pomocy, materialnej, finansowej, także redukcji zadłużenia, wsparcia technologicznego. Od postawy Zachodu zależało w sporej mierze powodzenie transformacji. Ja prosiłam, żeby się bardziej udzielał medialnie w kraju, ale szybko zrozumiałam, jak bardzo jest zajęty, jak ogromną dźwiga odpowiedzialność i przestałam go męczyć. Zresztą premier na moje nalegania powtarzał: "Pani to lepiej zrobi, pani Małgosiu".

WP: Przed panią rzecznikiem prasowym komunistycznego rządu był Jerzy Urban. Jego konferencje prasowe były jednym z najważniejszych narzędzi propagandowych rządu Wojciecha Jaruzelskiego. Dlatego był nazywany "Goebbelsem stanu wojennego". Musiała pani zerwać z ustanowionymi przez niego "standardami".

- Na mojej pierwszej konferencji we wrześniu 1989 r. powiedziałam, że kłamstwo się skończyło, od dziś jedynie prawda, także nieprzyjemna, bolesna lecz prawda. Bo to kłamstwo, stałe wmawianie nam prosto w oczy, bez drgnięcia powieki, że czarne jest białe, było największą bodaj uciążliwością komunistycznego reżimu, większą często niż dolegliwości dnia codziennego. Dlatego Jerzy Urban wywoływał tak silne, negatywne emocje. Pełnił funkcję rzecznika rządu nie tylko gen. Jaruzelskiego, ale i następnych, Mesnera i Rakowskiego, w sumie przez osiem lat, od 1981 r., a więc i w stanie wojennym. Chciałoby się powiedzieć: jaka władza taki rzecznik. Dla komunistów był idealny.

WP: Dezawuowanie dorobku III Rzeczpospolitej z reguły zaczyna się jednak właśnie od 1989 r., czyli od rządu Tadeusza Mazowieckiego, od przypomnienia fundamentalnych jakoby błędów i niecnych zamysłów. Dlaczego?

- To jest polityczna gra, cyniczne oskarżenia, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. W ekipie Mazowieckiego, na pewno u premiera i solidarnościowych członków rządu była czystość intencji, myślenie wyłącznie o dobru Polski. Przejęliśmy państwo w stanie upadku, na domiar złego rząd Rakowskiego na odchodnym uwolnił ceny żywności. W samym sierpniu ceny niektórych artykułów spożywczych wzrosły dziesięciokrotnie, galopująca inflacja przeszła w hiperinflację. Ludzie wykupywali wszystko, co się dało. Załamał się przemysł i rolnictwo. Gdy powołano rząd wiedzieliśmy, że jest bardzo źle, ale dopiero po rzeczywistym przejęciu władzy okazało się, jak katastrofalna jest sytuacja. Na pierwszym posiedzeniu rady ministrów szef resortu pracy Jacek Kuroń oświadczył, że za trzy dni trzeba wypłacić renty i emerytury, a ZUS nie posiada żadnych środków. Nie było ich też nigdzie indziej. Kasa państwowa była pusta!

Musieliśmy w błyskawicznym tempie dokonać zmian, których nikt jeszcze na świecie nie ćwiczył. W ciągu zaledwie trzech miesięcy opracowaliśmy i przeprowadziliśmy przez parlament pakiet 12 ustaw, zmieniających całą strukturę gospodarki i finansów, jednocześnie negocjując z MFW fundusz stabilizacyjny i z naszymi wierzycielami restrukturyzację kolosalnego zadłużenia, które odziedziczyliśmy. Przygotowaliśmy ustawę samorządową i przeprowadziliśmy pierwsze wolne wybory samorządowe, zreformowaliśmy sądownictwo, rozpoczęliśmy prywatyzację... Mogę wymieniać jeszcze długo i to we wszelkich dziedzinach. Żaden następny rząd nie zrobił tyle, co nasz, a mieliśmy przecież na to tylko 15 miesięcy. Naturalnie zdarzyły się błędy, byliśmy przecież pionierami, a tylko ten ich nie popełnia, kto nic nie robi.

WP: Premierowi Mazowieckiemu zarzuca się, że zbyt wolno wychodził z komunizmu oraz to, że nie panował nad podległymi mu resortami, w szczególności MSW, na czele którego wciąż stał gen. Czesław Kiszczak.

- Przecież nasz rząd powstał w wyniku półdemokratycznych wyborów i jego skład wynikał z kompromisu, który został osiągnięty. Komuniści z przymusu dzielili się władzą, zachowując ją w resortach siłowych - w wojsku, milicji i aparacie bezpieczeństwa. Tę władzę można im było jedynie wyłuskać z rąk stopniowo. I tak też konsekwentnie czynił premier Mazowiecki przeprowadzając zmiany w prawie, reformując służby, tworząc UOP wprowadzając swoich ludzi, takich jak Krzysztof Kozłowski i Jerzy Zimowski do MSW, Bronisław Komorowski i Janusz Onyszkiewicz do MON, po to by wreszcie, w połowie 1990 r. przejąć te struktury. Nie można tego było zrobić inaczej ani szybciej. Dzisiaj, po ćwierćwieczu łatwo jest krytykować, mądrzyć się, a wówczas mało było odważnych, takich, którzy chcieli wziąć na siebie odpowiedzialność i ryzyko.

WP:

Działanie w tak trudnym otoczeniu wymagało rozwagi?

- Absolutnie tak. Rozliczne niebezpieczeństwa groziły zarówno od wewnątrz, jak poza naszymi granicami. Istniało imperium sowieckie, które trzymało nasz kraj w całkowitej zależności od czasu zakończenia wojny, prawie pół wieku i zaledwie zaczęło rozluźniać uchwyt. Byliśmy członkiem militarnej struktury, Paktu warszawskiego. Na początku, jesienią niektórzy przywódcy tak zwanych państw socjalistycznych, jak Rumunii, wzywali do interwencji w Polsce w celu przywrócenia porządku.

WP: Czy premier Mazowiecki nie przeszedł zbyt łatwo do porządku nad winami ludzi poprzedniego systemu i pozwolił im się zanadto dobrze urządzić w III RP? Wokół jednego zdania z jego sejmowego expose, które zostało przekształcone w "grubą kreskę" narosło wiele mitów.

- Proszę posłuchać: "Rząd, który utworzę nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy. Ma jednak ona wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią, odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania" - tak brzmi to zdanie w oryginale. Co to ma wspólnego z jakąś bezkarnością dla komunistów, abolicją, pozwalaniem na wzbogacenie się? Nic, kompletnie nic. A właśnie z tego uczyniono rzekomą filozofię "grubej kreski". To doskonały przykład na potwierdzenie tezy Goebbelsa, hitlerowskiego ministra propagandy, że kłamstwo sto razy powtarzane zmienia się w prawdę.

WP:

Kto za tę manipulację odpowiadał?

- Nie wiem z całą pewnością, kto to zaczął, ale potem stało się to orężem w walce politycznej. I wyrządziło wielką krzywdę panu Tadeuszowi. Wcześniej także padł ofiarą nagonki przy okazji brutalnej kampanii prezydenckiej. Pozostali kandydaci, zamiast dyskutować o programach, atakowali demagogicznie premiera i rząd, niekiedy posługując się nawet oszczerstwami. W efekcie taki sukces odniósł Stan Tymiński. To był szok. Człowiek znikąd, wielce podejrzany, szantażujący czarną teczką.

WP: Badania wskazują, że z perspektywy ostatnich lat bilans pierwszego niekomunistycznego rządu wypada - w ocenie społecznej - korzystnie.

- To był rząd ideowy. Naszym jedynym kryterium było, jak już powiedziałam, dobro Polski.. Bardzo się cieszę, że z biegiem lat i w porównaniu z naszymi następcami, premier Mazowiecki i to, co zrobiliśmy, zostaje docenione.

WP: W 2000 r. w wywiadzie udzielonym "Tygodnikowi Powszechnemu" na pytanie o największe rozczarowanie, jakie przyniosła mu III RP, Mazowiecki odpowiedział: "Ogrom nienawiści, jaka ujawniła się w walkach politycznych, i łatwość, z jaką przenikała ona szerzej". Kłótnie zaczęły się bardzo szybko. Wojna na górze zdefiniowała świat polskiej polityki, a także główną linię podziału. Musiało do tego dojść?

- Uważam, że nie musiało, nawet nie powinno. Ale już w kwietniu 1990 r. Lech Wałęsa rozpętał tę wojnę. Dla większości społeczeństwa była to trauma, niczym rozwód rodziców. Historia mogłaby się inaczej potoczyć. Przy czteroletniej kadencji reformy byłyby przez nasz rząd dokończone, gdzie trzeba poprawione. Scena polityczna, nowe partie budowałyby się spokojniej, bez tak głębokich podziałów, agresji.

WP: Dla świata symbolem końca komunizmu jest dziś upadek muru berlińskiego, a nie Okrągły Stół, pierwsze wolne wybory i pierwszy niekomunistyczny rząd w bloku wschodnim. Boli to panią?

- Sami jesteśmy sobie winni. Rozkuwanie muru przez ludzi to fantastyczny obraz. Okrągły Stół czy podniesiona ręka premiera, z palcami formującymi literę "V" nie są tak spektakularne, ale kolejne rządy nie zadbały o to, żeby różnymi akcjami przypominać światu naszą rolę. Zaniedbaliśmy to także w kraju, wobec młodzieży, która nie uczy się w szkole o "Solidarności" ani o stanie wojennym, a przecież powinna być dumna z tej części naszej historii. Żałuję, że nie budujemy w ten sposób nowoczesnego, światłego patriotyzmu.

WP:

Mija ćwierć wieku od tamtych wydarzeń, jak pani ocenia ten czas?

- Przy wszystkich błędach i zaniechaniach było to bardzo dobre ćwierćwiecze. Wyszliśmy z totalitaryzmu drogą pokojową, odzyskaliśmy wolność bez rozlewu krwi, co w polskich dziejach jest absolutnym ewenementem, jakże szczęśliwym. Zbudowaliśmy demokratyczne, stabilne państwo, w którym wiele jeszcze trzeba zmienić, naprawić, ale jest ono nasze. Żebyśmy jeszcze potrafili cieszyć się tym w zgodzie. Czy jednak nie jest to tylko naiwne marzenie?

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska