"Macierewicz powinien ponieść za to odpowiedzialność"

: A gościem Radia ZET jest Bogdan Klich, były minister obrony narodowej, senator Platforma Obywatelska witam, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Czy według pana Antoni Macierewicz powinien ponieść konsekwencje za treści zawarte w raporcie o WSI. : Naturalnie. Raport był szkodliwy dla naszych służb i pośrednio dla bezpieczeństwa naszego państwa, nie tylko dla żołnierzy w Afganistanie, choć dla nich też, także dla żołnierzy w Iraku, bo przecież trwała wtedy misja iracka, ale także dla bezpieczeństwa państwa ze względu na działania, które podejmowały wojskowe służby informacyjne poza granicami naszego kraju. Raport ujawniał zasady funkcjonowania tych służb, wspominał też o tych oficerach, którzy pełnili swoją powinność, swoją służbę w placówkach. No i wreszcie raport przyczynił się do krzywdy wielu cywilnych osób, którym ministerstwo obrony narodowej musi składać przeprosiny i dawać zadośćuczynienie. : A jednocześnie ujawnił, jakie były powiązania WSI z GRU. : Ale przede wszystkim raport
był nakierowany na kraj. To znaczy, myśmy nie mieli do wątpliwości co do tego, że WSI w swojej kilkunastoletniej historii popełniły szereg, różnych błędów, o niektórych mówiło się nawet publicznie, jak chociażby słynna sprawa z początku operacji irackiej NATO i w związku z tym rozwiązanie WSI było decyzją słuszną. Natomiast opublikowanie raportu, gdzie czarno na białym każdy może przeczytać szczegóły funkcjonowania służb specjalnych Rzeczpospolitej Polskiej, gdzie każdy może dowiedzieć się o tym, jaką rolę, zdaniem Antoniego Macierewicza, pełniła osoba iks, albo osoba igrek, i kiedy tej osobie musi zadośćuczyniać później minister obrony sprzeciwiający się wokół takiej metody, mam na myśli siebie, bo przecież to ja musiałem przepraszać w imieniu resortu obrony narodowej. : I resort musiał wypłacać pieniądze. : I resort musiał wypłacać pieniądze i to niebagatelną sumę, około pół miliona złotych. Pół miliona złotych nie chodzi piechotą. : Czy oczekuje pan od swojego klubu, od klubu Platformy, od partii
Platformy Obywatelskiej, że zagłosuje za odebranie immunitetu Antoniemu Macierewiczowi jeżeli prokurator generalny zgłosi się z takim wnioskiem oczywiście. : Tak powinno się stać. Nie wiemy jeszcze czy prokurator generalny zaakceptuje wniosek prokuratury apelacyjnej, ale tak powinno się stać i myślę, że każdy, każdy myślący o bezpieczeństwie państwa poseł powinien poważnie brać pod uwagę to wszystko, co się wydarzyło wokół WSI za sprawą Antoniego Macierewicza i głosować za uchyleniem mu immunitetu, jeżeli Antoni Macierewicz sam nie zrezygnuje z immunitetu poselskiego. : Nie zrezygnuje, do tego go namawia Jarosław Kaczyński, uważa, że nie powinien zrezygnować, mówi, że to sam Macierewicz twierdzi, że to jest represja polityczna, zemsta za Smoleńsk, a Jarosław Kaczyński mówi o tym, że to jest kontynuacja PRL, i że lobby komunistyczne jest bardzo silne. : No to jest nadawanie zupełnie odwrotnego sensu tej decyzji prokuratury, tej we wstępnej decyzji prokuratury, prokuratura jest niezależna od rządu, prokuratura
nie działa przecież na zasadzie represji, prokuratura nie działa na zasadzie rewanżu w stosunku do czegokolwiek co kto zrobił w przeszłości. Prokuratura rozpatruje fakty, weryfikuje te fakty i dochodzi do wniosków, które w tym przypadku, w moim przekonaniu, są uzasadnione. W związku z tym tego typu nadawanie opacznego, odwrotnego, niewłaściwego sensu temu wystąpieniu prokuratury jest po prostu manipulacją. . : A ciekawe jest, tak swoją drogą, co było w aneksie do raportu WSI, którego nie chciał opublikować prezydent Lech Kaczyński i twierdził w „Newsweeku” powiedział, że tam było więcej interpretacji niż faktów. : No ta ostrożność śp. prezydenta Kaczyńskiego jest znamienna jeżeli chodzi o aneks, natomiast ponieważ aneks nie został nigdy opublikowany, w związku z tym też nie może bardzo być przedmiotem naszej rozmowy. : Nie wiemy. Ale wiemy, że Antoni Macierewicz mówi, że to jest zemsta właśnie za jego śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej i między innymi za to, że to jego komisja, czy też „Gazeta Polska”
odkryła rozmowę między panem Klich versus Klich, z tych rozmów wynika, rozmowy były tuż po katastrofie smoleńskiej, że pan chciał ukryć winę Rosjan. Edmund Klich panu mówił, przyszedł do pana, nagrał tę rozmowę, mówił, że Rosjanie powinni zamknąć lotnisko, a pan twierdził, że za wcześnie na takie tezy. : Jestem głęboko przekonany o tym, że pani redaktor przeczytała treść tej rozmowy. : Przeczytała. : Ja również się zapoznałem z nią bardzo dokładnie i muszę powiedzieć, że chociaż ona nie powinna zostać opublikowana, bo nie powinna zostać w ogóle nagrana przez, no przez mojego gościa, to z mojego osobistego punktu widzenia dobrze, że tak się stało, ponieważ pokazuje zupełnie coś innego, że jako urzędnik publiczny i to wysokiej rangi urzędnik publiczny zachowywałem się w sposób właściwy w sytuacji, kiedy przybył do mnie, nie widziany od 10 kwietnia przewodniczący komisji oraz akredytowany przy MAK, to znaczy w sposób, zachowywałem się w sposób zgodny z interesem naszego państwa. Nie ma w tej rozmowie żadnych
nacisków, jak widać gołym okiem, a ktoś kto mówi, że są to albo nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo też ma złe intencje. : No, ale mówi pan tutaj, w tej rozmowie, że „to dosyć marna podstawa do formułowania takich wniosków”. : No jasne, no jasne, to znaczy jeżeli ktoś jest w stanie w ciągu, w dwunastym dniu po katastrofie smoleńskiej, sformułować w jednym z meldunków taką tezę o tym, że Rosjanie powinni zamknąć lotnisko ze względu na warunki atmosferyczne, to ja oczywiście dopytuję o to, jaka jest podstawa do tego żeby formułować taką tezę. I dowiaduję się w tej rozmowie, że podstawą jest, są doświadczenia polskie, to znaczy, że Polacy w takich warunkach zamknęliby swoje lotnisko. : No i miał rację, bo by zamknęli. : Bo Polacy by zamknęli. : No właśnie. : Ale nie wynika to z badania materiału prawnego, z badania sytuacji rzeczywistej tam na miejscu, jak to jest u Rosjan. Innymi słowy sformułowanie takiej tezy jest zbyt wczesne. I dlatego zwracam uwagę panu Edmundowi Klichowi żeby nie szafował opiniami
zanim nie zakończy pracy komisji, czyli żeby postępował zgodnie z profesjonalną metodą, tak jak wszędzie, a zwłaszcza w takich szczególnych przypadkach, jak badanie tej tragicznej katastrofy. Najpierw trzeba zebrać dane, potem je zweryfikować, potem stawiać hipotezy robocze, a dopiero na końcu i na etapie wnioskowania można przedstawiać opinie, które mają charakter wniosków, a nie odwrotnie. : A nie zaskoczył pana Edmund Klich, który prosił w imieniu Morozowa, który był w komisji Anodiny żeby pan umożliwił szybkie kontakty z premierem Donaldem Tuskiem, między Morozowem a Tuskiem. : Nie, było odwrotnie w tej sytuacji i odwrotnie też jest i ta rozmowa, ten stenogram oddaje wiarygodnie tamtą sytuację, mianowicie Edmund Klich informuje o tym, że Morozow zwrócił się do niego z propozycją umożliwienia kontaktu ponad głową ministra obrony narodowej z premierem rządu polskiego. : Tak, no tak, o tym właśnie mówię. : To sytuacja zupełnie zdumiewająca i kuriozalna i dlatego wypytywałem go o to, jak do tego w ogóle
mogło dojść. : I o to właśnie pytam. : Ten temat relacji pomiędzy panem Edmundem Klichem a Aleksiejem Morozowem był zresztą jednym z trzech głównych tematów tej rozmowy. . : Bogdan Klich, były minister obrony narodowej, senator i Monika Olejnik, dziennikarka, www.radiozet.pl, przechodzimy. : No dobrze, ale to trochę takie dziwne, tak, że prosił, dlaczego Morozowowi zależało na tym żeby mieć taki łatwy kontakt z premierem Donaldem Tuskiem. : Ja to określiłem w tej rozmowie, jeśli dobrze pamiętam stenogram, mianem sytuacji zdumiewającej, podobnie, jak zaskakujące było także dla mnie to, co później mówił pan pułkownik Klich o tym, że o katastrofie dowiedział się od Aleksieja Morozowa w kilkanaście, chyba trzydzieści minut po tym tragicznym wydarzeniu, no i że natychmiast spakował się i pojechał do Warszawy. I przestrzegałem pułkownika Klicha przed nadmierną zażyłością ze stroną rosyjską tak, aby przy pomocy tego, w wyniku tego zbliżenia, cytuję tutaj sam siebie, nie doszło do naruszenia żywotnych interesów
naszego państwa, czyli żeby Rosjanie nie pozyskali przypadkiem do strony polskiej jakiś informacji, które są drażliwe dla bezpieczeństwa naszego państwa i dlatego to była jedna z trzech głównych, jeden z trzech głównych wątków tej rozmowy. : A po tej propozycji ze strony Edmunda Klicha, czy pan minister zawiadomił służby? : No, ze służbami byłem w stałym kontakcie. : No tak, ale po takiej rozmowie czy złożył pan, nie wiem, zawiadomienie, meldunek... : Ze służbami byłem w stałym kontakcie można powiedzieć kilka razy dziennie, rozmawialiśmy na różne tematy i to zarówno ze służbami wojskowymi, ze służbą kontrwywiadu wojskowego, jak i służbą wywiadu wojskowego, jak i za pośrednictwem ministra Cichockiego, ze służbami cywilnymi, więc analizowaliśmy wiele różnych zdarzeń, które miały miejsce, i o których słyszeliśmy, że mają miejsce wówczas w Smoleńsku, czy w Moskwie, można powiedzieć analizowaliśmy na dziesiątą stronę. : Czyli rozumiem, że tak. : Rozmawialiśmy o wielu sprawach, no przypomnę, że był to czas, kiedy
wokół badania katastrofy smoleńskiej toczyła się nie tylko dramatyczna i ożywiona dyskusja w Polsce, przecież wszyscy przeżywaliśmy to jako tragedię narodową, ale też mogliśmy zakładać, że mogą się toczyć międzynarodowe gry, w związku z tym tutaj powołanie szefa służby kontrwywiadu wojskowego i szefa wywiadu wojskowego do mojego bezpośredniego zespołu wsparcia w związku z tragedią smoleńską było w pełni uzasadnione i stąd ten bezpośredni kontakt z nimi i omawianie wszystkich szczegółów, które dotyczyły, zwłaszcza tego pierwszego etapu wyjaśnienia przyczyn tragedii smoleńskiej. : A jak to możliwe, że Edmund Klich pana nagrał? No, przede wszystkim to naganne. Po drugie to jest potwierdzenie jak najgorszych praktyk pracy urzędniczej, jeżeli urzędnik niższego szczebla przychodzi do urzędnika wyższego szczebla i nie informują jego, ani jego gości, przecież w rozmowie brał udział m.in. gen. Mieczysław Cieniuch, późniejszy szef Sztabu Generalnego, nie informując o tym prowadzi nagranie. W związku z tym, jak słyszę,
prokuratura nie dopatrzyła się w tym znamion przestępstwa dlatego, ponieważ postępowanie badawcze każdej komisji badającej zdarzenia lotnicze ma charakter niejawny, ale niezaklauzulowany, znaczy nie ma ani klauzuli zastrzeżonej, poufnej, tajnej, czy ściśle tajnej, ale odbywa się poza wzrokiem publicznym, odbywa się, nie jest publiczna, w związku z tym zakładam, że to jest powodem, dla którego prokuratura nie wszczęła postępowania w tej sprawie, natomiast z tego, co słyszę od państwa, od dziennikarzy toczy postępowanie w sprawie dopuszczenia do tego, że oto ktoś mógł dotrzeć, wejść do gabinetu ministra obrony narodowej i nagrywać rozmowę tam prowadzoną. : Tak, ale nie ma takich gabinetów tak bezpiecznych, że jeżeli ktoś jest z magnetofonem to natychmiast to się czuje, powiem to eufemistycznie. : Znaczy są reguły, które nakazują zostawić telefony komórkowe i jakiekolwiek inne sprzęty elektroniczne przed wejściem do gabinetu ministra obrony. : No tak, ale reguły można łamać, więc czy są jakieś środki
zabezpieczające, skoro się mówi o tak ważnych sprawach. : No tak, powinien zadbać o to personel, oficer dyżurny, personel, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo ministra, gmachu ministerstwa i gabinetu ministra obrony narodowej i rozumiem, że w sprawie niedopełnienia obowiązków w tej sprawie prowadzi prokuratura postępowanie. . : Czy pan będzie przychodził na zaproszenia komisji śledczej Antoniego Macierewicza, bo komisja do spraw zbadania katastrofy... : Nie, nie, pani redaktor nie wybieram się, resztą nie wybierałem się nigdy, uważam ten zespół za zespół stricte polityczny, zespół, który bardzo często odwraca kota do góry ogonem, zespół, który stawia w pewien sposób, nie tylko nieprzemyślany, ale w sposób kompletnie nieuzasadniony tezy niemające pokrycia w rzeczywistości. I jeżeli ten zespół, jeżeli Antoni Macierewicz w tej samej „Gazecie Polskiej”, w której publikuje się wiarygodny stenogram z rozmowy w moim gabinecie, kompletnie wywraca do góry ogonem, wywraca sens tej rozmowy, jeżeli wypowiada się
publicznie zarzucając mi naciski, to tym bardziej nie mam żadnej ochoty i żadnego powodu do tego żeby przychodzi na posiedzenia zespołu Antoniego Macierewicza. : No tak, ale z drugiej strony też mamy ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który już w pierwszych godzinach powiedział, że była to wina pilotów, pilota. : Ja nie oceniam, nie oceniam tej, tego wnioskowania ministra Sikorskiego, nie oceniam też innych wypowiedzi, które później publicznie padały, padało ich wiele, wiele było domniemań, hipotez, przypuszczeń, ostateczną wersję przyczyn katastrofy i przebiegu katastrofy znajdujemy w raporcie ministra Jerzego Millera. Toczy się postępowanie prokuratorskie i ono też będzie sposobem na weryfikację tego, co został napisane w raporcie i przedstawienie ocen, tym razem ocen personalnych w stosunku do osób, które zawiniły. : Ale w sumie Klich miał rację, że lotnisko powinno było być zamknięte. : Jeżeli porównać to stwierdzenie z tym, co zawarte w raporcie Millera to, to są dwie różne opinie,
dlatego że raport Millera mówi o tym, że nie ma takich uprawnień w prawie Federacji Rosyjskiej, które pozwalałyby zamknąć lotnisko wojskowe, nawet w przypadku takich warunków atmosferycznych. Więc Edmund Klich odnosząc to do polskiego obyczaju, do polskiego prawa, do polskich zasad, polskich procedur miał rację, natomiast odnosząc to, jak wiem już w tej chwili z perspektywy, do rosyjskiego prawa poszedł za daleko. : A widzi pan teraz zaniechania BOR, czy nie? : Powiem szczerze, że przestałem nad tym się zastanawiać, to jest kwestia do wyjaśnienia przez prokuraturę. Zwłaszcza jako senator, już nie minister obrony, nie mam żadnych uprawnień do tego żeby zajmować sprawami, które nie należą do moich obowiązków. : A często był pan przesłuchiwany przez prokuraturę w sprawie katastrofy smoleńskiej? : Raz. : Raz. : I kiedyś o tym rozmawialiśmy. : A, myślałam, że jeszcze więcej razy i na koniec, czy według pana Edmund Klich powinien być wykluczony z komisji badania wypadków lotniczych? : No to jest decyzja, którą
musi podjąć minister infrastruktury, pan minister Grabarczyk nie zdecydował się na taką decyzję, myślę że fakt nagrywania rozmów, rozmowy, która jest... : Minister Grabarczyk już nie jest ministrem. : Tak, ale Edmund Klich w dalszym ciągu jest przewodniczącym komisji. : No tak, ale mam nowego ministra. : W związku z tym nowy minister będzie musiał rozważyć tę sprawę, biorąc pod uwagę także ten fakt, to, że takie zachowanie, jak nagrywanie rozmów w gabinecie ministra jest niedopuszczalne. : Czyli według pana powinien stracić tę posadę? : Nie jestem ministrem infrastruktury, decyzję podejmie minister infrastruktury. : Ale ze względu na bezpieczeństwo państwa, itd., były minister obrony narodowej powinien mieć swoje zdanie. : Mam nadzieję, że minister infrastruktury weźmie także tę sprawę pod uwagę. : Dziękuję bardzo, Bogdan Klich był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo.