Ks. Sławomir Oder dla WP.PL o tajemnicach kanonizacji Jana Pawła II

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Publikacja osobistych notatek Jana Pawła II przez kardynała Dziwisza wywołała lawinę komentarzy. Nie miał ksiądz obaw przed ujawnieniem szczegółów procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego papieża?

Ks. Sławomir Oder: To zupełnie inne dokumenty. Kardynał opublikował osobiste notatki. Trudno mi oceniać jego decyzję, z pewnością jednak była odpowiedzialna, przemyślana, podjęta z rozwagą. Dokumenty, które ujrzały światło dzienne za sprawą księdza kardynała, pozwalają na głębsze zrozumienie duchowości i przesłania Jana Pawła II . Natomiast w wywiadzie-rzece, którego ja udzieliłem, mowa o moich własnych przeżyciach. Opowiedziałem o ogromnej życiowej przygodzie, jaką było uczestnictwo w procesie, ludziach, którzy dostąpili łask dzięki wstawiennictwu Jana Pawła II.

WP: We wstępie, przypomina ksiądz słowa Jana Pawła II: święci mają nas zawstydzić i pobudzić naszą nadzieję. Jak możemy je dziś odczytać?

- Święci mają nas zawstydzać, ponieważ nie pozwalają przyzwyczaić się do bylejakości, przeciętności. Bycie świętym to równanie do góry, nietkwienie w szarości, pragnienie przeżywania pełni życia współpracując z Bogiem, odpowiadając na jego łaskę. Ta pełnia życia chrześcijańskiego ma swoje dopełnienie w świętości. Człowiek - patrząc na świętych - przypomina sobie o swoim powołaniu, myśli, jak daleko mu do tej drogi. Ale pamiętajmy, że świętość to proces, dorastanie, ciągłe podejmowanie wyborów. Każdy święty był na etapie, na którym my znajdujemy się dziś. To dla nas nadzieja, że to, co oni osiągnęli jest w naszym zasięgu.

WP: Nieżyjący już Prymas Polski kard. Józef Glemp mówił kiedyś w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że od momentu gdy poznał Karola Wojtyłę, odnosił nieodparte wrażenie, że ma do czynienia ze świętym. Ksiądz miał podobne odczucia?

- Każdemu spotkaniu z Ojcem Świętym towarzyszyło wrażenie, że to ktoś wyjątkowy, ludzki, cierpliwy, dobry. Człowiek wśród ludzi, a mimo wszystko inny niż wszyscy. Inność polegała na różnicy jakościowej, potrafił żyć Bogiem na co dzień, równocześnie potrafiąc przekazać słowo boże po ludzku, każdego traktując z szacunkiem i godnością.

WP: Jednocześnie mówi ksiądz, że zaskakiwał tym, że nie dążył do samorealizacji, nie szukał sukcesu.

- Każde powołanie do świętości wpisuje się w historię człowieka, który dostaje człowieczeństwo po to, by je przeżywać, realizować w sposób najwyższy, dążąc do doskonałości. To sztuka ciągłego zapominania o sobie, własnym egoizmie, planach, powtarzania: oto jestem, zawierzyłem, pójdę za Bogiem.

WP: Od momentu śmierci ludzie domagali się, by Jan Paweł II został natychmiast świętym. Mimo skomplikowanych procedur, był to jeden z krótszych w historii Kościoła procesów zmierzających ku wyniesieniu świętego na ołtarze.

- To prawda. Każdy proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny rządzi się swoimi prawami, ma jednak korzenie w przekonaniu Ludu Bożego, że umarł święty. Gdy Jan Paweł II odchodził, mieliśmy wspaniały przykład spontanicznego wybuchu opinii świętości. To samo działo się po jego śmierci i w czasie pogrzebu. Masowy napływ pielgrzymów z całego świata, unaocznił potrzebę ludzi, którzy chcieli Janowi Pawłowi II podziękować za to, co od niego otrzymali. Benedykt XVI był natchniony w swojej decyzji o przyspieszeniu rozpoczęcia procesu. Odstąpił od pięciu lat oczekiwania, choć jest to czas niezbędny do weryfikacji opinii świętości.

WP: W przypadku Jana Pawła II nie było wątpliwości co do jego świętości?

- Zawsze są, dlatego Benedykt XVI zdecydował na przeprowadzenie procesu zgodnie ze wszystkimi regułami. A i tak niektórzy byli niezadowoleni, otrzymywałem listy od ludzi, którzy wyrażali swoje zniecierpliwienie, pytali po co cały ten proces, skoro on jest święty. Sądzę jednak, że było to bardzo ważne, proces pozwolił na zobiektywizowanie przekonania o świętości Karola Wojtyły, pozwolił na wyłonienie wszystkich motywów, dla których ludzie krzyczeli: umarł święty. To przejdzie do historii.

WP: Co zaważyło o tym, że to właśnie ksiądz został postulatorem?

- Odbieram to w kategoriach łaski. Nie spodziewałem się, że dostąpię takiego zaszczytu, zostanę obdarzony zaufaniem poprzez udzielenie mi mandatu postulatora. Z drugiej strony, mam przygotowanie prawnicze, od 30 lat żyję na styku świata polsko i włoskojęzycznego, a w strukturach diecezji rzymskiej miałem kontakt z Janem Pawłem II. Nasza relacja nie była na tyle intensywna, by emocje przysłoniły mi obiektywne spojrzenie na tę postać.

WP: Jak ksiądz odnalazł się w nowej roli? Na czym konkretnie polegała?

- Rola postulatora zmienia się w zależności od etapu. Możemy mówić o dwóch kluczowych momentach – czas postępowania diecezjalnego i rzymskiego, przed Kongregacją ds. Świętych. Na pierwszym etapie moim zadaniem była służebność wobec trybunału, który prowadził dochodzenie, przesłuchiwał świadków, zbierał dokumenty. Postulator pomagał w spotkaniu ze świadkami, zebraniu materiałów, kontaktowałem się z ludźmi, którzy pisali. Byłem kimś w rodzaju zwiadowcy.

WP: Wcielił się ksiądz w detektywa poszukującego wiarygodnych świadków?

- Można tak powiedzieć, weryfikowałem osoby, które mogły dać świadectwo na różnych etapach jego życia, zarówno z ludźmi, którzy byli obok papieża z prostą posługą jak politykami z pierwszych stron gazet, osoby wierzące i niewierzące, mające poglądy lewicowe i prawicowe.

WP: W książce uchyla ksiądz rąbka tajemnicy, pojawiają się pewne nazwiska. Wspominał ksiądz np., że dzięki wpływowi Jana Pawła II, gen. Jaruzelski wybaczył człowiekowi, który planował na niego zamach.

- Rzeczywiście generał publicznie mówił o spotkaniach z Janem Pawłem II, wrażeniu, jakie zrobił na nim papież poprzez wielkość swojego człowieczeństwa i sposób, w jaki rozmawiał z ludźmi, których idei nie podzielał. Zawsze z szacunkiem i życzliwością wznoszącą się ponad podziały polityczne i ideologiczne. Z całą pewnością Jan Paweł II był osobą, z którą rozmowa nie pozostawała bez konsekwencji o charakterze duchowym. Gen. Jaruzelski mówił, że był tak zainspirowany papieżem, że wybaczył niedoszłemu zamachowcy, który w 1994 roku chciał targnąć się na jego życie. (chodzi o Stanisława Helskiego, który uderzył generała zawiniętym w gazetę kamieniem w twarz. Mężczyznę umieszczono w zakładzie psychiatrycznym, a następnie wytoczono proces. Skazano go na dwa lata pozbawienia wolności w zawieszeniu oraz dwieście zł grzywny– przyp. red.) Zresztą wystąpił do sądu, by nie karać mężczyzny. Podobnie jak Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy. Nie ma jednak dowodów, że generał przeszedł przemianę duchową, ponieważ mówi, że jest
niewierzący.

WP: Czego najczęściej dotyczyły świadectwa osób, które dostąpiły łask za sprawą Ojca Świętego? Które historie były najbardziej poruszające?

- Zarówno dotyczące uzdrowień fizycznych, niektóre wręcz niewyobrażalne, jak i łask duchowych. Poruszyła mnie historia opowiedziana przez niemieckiego arcybiskupa Joachima Meisnera, którego Karol Wojtyła poznał w latach 70 podczas podróży duszpasterskiej do wschodnich Niemiec. Arcybiskup opowiadał mi, że w czasie owej wizyty, jedno z małżeństw, które pochodziło z tamtego regionu, przeżywało kryzys, było bliskie rozwodu. Jak się okazało po latach, związek przetrwał. Odnowę zapoczątkowały dokumenty Jana Pawła II, które para zaczęła wspólnie czytać. Do dziś traktują tamtą wizytę papieża jako coś, co zaprowadziło ich do zgody.

Innym przypadkiem, również mającym związek z miastami we wschodnich Niemczech, które przed wieloma laty odwiedził Wojtyła, była historia małżeństwa, które przez lata nie starało się o dziecko. Gdy wreszcie po wielu latach oczekiwań doszło do poczęcia, badania prenatalne wykazały, że dziecko ma zespół Downa. Lekarze zaproponowali aborcję, ale rodzice, motywowani głęboką wiarą, postanowili przyjąć je jako dar boży, równocześnie zawierzając je Janowi Pawłowi II. Po urodzeniu okazało się, że dziecko jest zdrowe. Podobnych spraw było wiele, nie wszystkie zostały pogłębione w ramach procesu ze względu na brak odpowiedniej dokumentacji. Myślę jednak, że powinny dać do myślenia tym, którzy widzą w aborcji rozwiązanie problemu.

WP: Wiele ze świadectw dotyczyło uzdrowień. W praktyce w procesie wykorzystano dwa przypadki, które zostały uznane później jako niewytłumaczalne z punktu widzenia medycznego, a więc - cuda. Opowie ksiądz o nich?

- Otrzymaliśmy kilkanaście tysięcy zgłoszeń łask za wstawiennictwem papieża, w tym kilkanaście dotyczyło ewentualnych cudów. W zasadzie chyba tylko z Antarktydy nie było żadnego sygnału. Myślę, że kiedyś zajmiemy się oszacowaniem wszystkich przypadków uzdrowień, ponieważ dokumentacja cały czas się rozrasta. Wiemy o kolejnych zjawiskach trudnych do wyjaśnienia z punktu widzenia medycyny. Większość z nich jest eliminowana ze względu na brak odpowiedniej dokumentacji. Przypominam sobie przypadek dziewczynki, która przyszła na świat z przewlekłym zespołem płucno-sercowym i po urodzeniu została zarażona sepsą, podobnie jak trzech chłopców leżących koło niej na oddziale. Ona jedna przeżyła. W tym czasie rodzice modlili się o wstawiennictwo Jana Pawła II. Przełom w chorobie dziewczynki nastąpił w dniu beatyfikacji. Trudno stwierdzić czy to cud, ponieważ nie można wykluczyć, że to zasługa lekarzy lub kwestia predyspozycji organizmu.

WP: W rozmowie z włoskim dziennikarzem podkreśla ksiądz, że wiele przypadków dotyczyło uzdrowień z nowotworów. Dlaczego jednak nie były brane pod uwagę w procesie beatyfikacyjnym?

- Ponieważ dzisiejsza medycyna pozwala mówić o całkowitym i nieodwracalnym wyleczeniu z nowotworu dopiero po upływie kilku lat. A jednym z wymogów branego pod uwagę w procesie beatyfikacyjnym w przypadku cudu jest całkowity i nieodwracalny charakter uzdrowienia. Tak jak to było w przypadku chorej na Parkinsona siostry Marie Simon-Pierre, u której w 2005, dwa miesiące po śmierci papieża, ustąpiły objawy choroby - drżenie i niedowład kończyn. Neurolog, leczący pacjentkę od lat, stwierdził, że wszystkie objawy choroby ustąpiły.

WP: Niektórzy jednak byli sceptyczni, mówili, że być może francuska zakonnica została źle zdiagnozowana. Wskazywali na fakt, że zespół parkinsonowski, choć podobny do choroby Parkinsona, jest uleczalny.

- To prawda, ale pamiętajmy, że te osoby nie miały możliwości wglądu w dokumentacje medyczną, która została zebrana w sposób skrupulatny. Zapewniam, że proces przebiegał z zastosowaniem wszelkich rygorów, wypowiedziało się wielu ekspertów, lekarzy z najwyższej półki, którzy byli pewni, że jest to choroba Parkinsona.

WP: Drugi przypadek wzięty pod uwagę w procesie to uzdrowienie mieszkanki Kostaryki, u której zdiagnozowano tętniaka mózgu. Na jakiej podstawie stwierdzono, że w tym przypadku doszło do cudu?

- To bardzo ciekawy przykład, diagnoza schorzenia, wyniki tomografii komputerowej nie pozostawiały złudzeń. Nie był to żaden błąd lekarski. Kobiecie zostało niewiele życia, tętniak krwawił. Nagle, po gorliwych modlitwach do Jana Pawła II, w dniu beatyfikacji papieża, tętniak zniknął w sposób, jakiego lekarze nie potrafią racjonalnie wytłumaczyć.

WP: W czasie procesu podnosiły się – z lewa i prawa - głosy kontestatorów świętości Jana Pawła II. Jakie przeszkody na drodze do wyniesienia na ołtarze papieża Polaka wskazywali?

- Te środowiska podnosiły kwestie, które dotyczyły nie tyle dotyczyły osobistej działalności papieża, ale podejścia do pewnych tematów teologicznych. Krytykowano go, że w 1986 roku zorganizował w Asyżu wielkie spotkanie modlitewne na rzecz pokoju zwołując 150 przedstawicieli dwunastu największych religii świata. Pojawił się zarzut, że pozwolił na relatywizowanie chrześcijaństwa. Co po latach zostało całkowicie podważone i uznane za nieobiektywne. Jan Paweł II przygotował Kościół swoimi katechezami do tego wydarzenia, jednoznacznie mówił o charakterze tego spotkania, które nie miało nic wspólnego z relatywizmem.

WP: Wątpliwości wiązały się też z pedofilią w Kościele. Zarzucano papieżowi, że nie był skuteczny w walce z tym problemem.

- Te zarzuty podnoszono praktycznie po zakończeniu procesu, ponieważ skandale zaczęły wybuchać po 2009 roku. Ale pamiętajmy, że dziś percepcja społeczna jest inna niż kilka lat temu, więcej wiemy o problemie. Reakcja Ojca Świętego na tego typu zachowania była stanowcza, adekwatna do momentu historycznego. Gdy w 2002 roku afera pedofilska w amerykańskim Kościele wyszła na światło dzienne, zareagował natychmiast. W przemówieniu do biskupów amerykańskich podkreślał, że kto krzywdzi młodych ludzi, nie ma prawa być kapłanem i zakonnikiem. W kodeksie promulgowanym przez Jana Pawła II pojawił się zresztą zapis regulujący zasady podstępowania w przypadku przestępstwa popełnionego przez duchownego na osobie małoletniej. Jego autorstwa są także przepisy dotyczące tego specyficznego problemu.

WP: Były dokumenty, relacje, notatki, które szczególnie księdza zaskoczyły w czasie procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego?

- Dzięki procesowi wyszły na jaw dokumenty, o których wielu nie miało pojęcia. Najlepszym przykładem jest odnalezienie listów Jana Pawła II. Dzięki nim dowiedzieliśmy, że niejednokrotnie prosił o wstawiennictwo Ojca Pio.

WP: Tak, jak było to w przypadku Wandy Półtawskiej, przyjaciółki Jana Pawła II?

- Historia prof. Półtawskiej jest wyjątkowa, jak przyjaźń, która łączyła ją z Janem Pawłem II. Pani Półtawska ciężko chorowała w młodości, stwierdzono u niej nowotwór. Gdy opowiedziała o tym Karolowi Wojtyle, ówczesnemu biskupowi, który był wówczas uczestnikiem soboru watykańskiego II, ten zwrócił się o pomoc do ojca Pio, znanego mistyka. Napisał do niego list z prośbą o modlitwę w intencji pani Wandy. Studiując dokumenty procesowe okazało się, że nie była ona jedyną osobą, w sprawie której ojciec święty prosił ojca Pio o interwencję. W nowo odkrytej korespondencji są dowody na to, że jeszcze przed nominacja na arcybiskupa krakowskiego, prosił o modlitwę za syna pewnej osoby, którą znał osobiście. Zwracał się do kapucyńskiego zakonnika również w prywatnych sprawach związanych z pełnioną przez siebie funkcją.

WP: Kim w procesie jest adwokat diabła? Jak wyglądała wasza współpraca?

- Rolą postulatora sprawiedliwości, bo to jest właściwa nazwa urzędu, jest stworzenie przeciwwagi dla postulatora, który czasami może dać się ponieść euforii. Pomaga w poszukiwaniu obiektywizmu, prawdy o kandydacie na ołtarze. Nasza współpraca była bardzo przyjacielska i konstruktywna. Warto dodać, że w procesie nie ma prywatnych interesów. Każdy z nas ma świadomość, że pracujemy dla dobra całego Kościoła.

WP: Odczuwa ksiądz nadal wsparcie, bliskość Jana Pawła II?

- To osoba, która weszła w moje życie i już zawsze będzie jego integralną częścią. Przyznam szczerze, że nigdy mi się nie śnił, ale zazdrościłem ludziom, którzy tego dostąpili. Codziennie doświadczam jednak wsparcia duchowego, nagłego światła, które przychodzi, zachęty do działania. To echo słynnych słów: „Nie lękajcie się” powraca w ważnych momentach mojego życia.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska