Joanna Kluzik-Rostkowska o szaleństwie Jarosława Kaczyńskiego

WP: "Poszła drogą między groteską a czymś dość brzydkim" - tak Jarosław Kaczyński podsumował pani polityczne wybory. Jaki jest bilans?

Joanna Kluzik-Rostkowska: - Ciągle słyszę zarzuty, że zostawiłam Kaczyńskiego, a przecież to on mnie wystawił za drzwi. Nie mam jednak do niego o to żalu. Myślę, że dobrze się stało. Za każdym razem, kiedy słyszę o zamachu, dwóch wybuchach czy wojnie, którą wypowiedziała nam Rosja cieszę się, że jestem w Platformie. Jeżeli nie wyszłabym z PiS wtedy, to musiałabym to zrobić teraz. Ledwie się mieściłam w szerokim PiS, w którym współistniało wiele frakcji, a teraz, w 2012 r., kiedy partia jest okrojona do grona wyznawców to już absolutnie nie mój świat.

WP: Prezes PiS w swojej książce napisał też: "Dowiedziałem się od koleżanek z klubu, że miała opinię wśród pań, no, nie najlepszą, jeśli chodzi o prawdomówność i pracowitość". Zabolało?

- Przeczytałam tę charakterystykę z pewnym rozbawieniem, wyobrażając sobie panie, które przychodziły do niego z tymi rewelacjami. Myślę, że Jarosław sam nie wierzy w to, co napisał. Nie przywiązuję do tych wypowiedzi zbyt wielkiej wagi. Był zły, więc coś naopowiadał.

WP: Niczego pani nie żałuje? Zbudowała pani nową formację, a kiedy statek zaczął nabierać wody, wskoczyła na szalupę PO. To zachowanie wielu określało jako obrzydliwe.

- Gdybym wychodziła z PJN jako szefowa tej partii, a nie szeregowy członek, pretensje do mnie byłyby ze wszech miar uzasadnione. Z tego doświadczenia wyniosłam wiele, to była szybka lekcja polityki. Żałuję, że nie udało mi się przekonać mojego środowiska politycznego, by skorzystać z propozycji PO i pod własnym szyldem startować z list Platformy. Nie byłoby mowy o dyskomforcie programowym, bo np. pod expose Tuska, poczynając od postulatu wydłużenia wieku emerytalnego wszyscy z PJN mogliby się podpisać obiema rękami. A biorąc pod uwagę, że koalicja ma w tej chwili tak niewielką przewagę, gdyby do sejmu weszło choć czterech posłów PJN, bylibyśmy języczkiem u wagi.

WP:

Nie brakuje pani w sejmie Elżbiety Jakubiak i Pawła Poncyljusza?

- Oczywiście, że brakuje. Ale oni zdecydowali, że wolą iść do wyborów bez wyraźnego odcinania się od PiS. Ja zaś byłam wtedy przekonana, że w ten sposób nie wejdziemy do parlamentu, a dziś poza sejmem nie ma polityki. Dostaliśmy propozycję od PO, która moim zdaniem maksymalizowała nasze szanse wejścia do sejmu, zaproponowałam im to rozwiązanie. Pierwsza reakcja była pozytywna, ale potem zmienili zdanie. Mogłam pozostać szefową PJN, ale wówczas musiałabym prowadzić politykę, którą odrzucałam jako nieskuteczną. Jedynym racjonalnym ruchem było przekazanie sterów Pawłowi Kowalowi. Z czterech osób, które tak jak ja zdecydowały się startować z list PO, wszystkie są dziś w parlamencie, co pokazuje, że ta propozycja miała sens.

WP:

Może nie nadawała się pani na przywódcę partii?

- Popełniłam podstawowy błąd na samym początku budowania PJN, który wynikał z mojego mizernego doświadczenia politycznego. PJN zakładaliśmy w sześć osób: Michał Kamiński, Adam Bielan, Ela Jakubiak, Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz i ja. Tak naprawdę wszyscy mieli większe doświadczenie w uprawianiu polityki niż ja. Zostałam szefową, bo jako twarz kampanii PiS zyskałam dużą popularność. Grzechem pierworodnym, który zaciążył na wszystkim było jednak to, że wszystkie sprawy rozstrzygaliśmy w sześcioosobowym gronie. Szybko okazało się, że wizja wcale nie jest spójna, a mnie wydawało mi się, że jeśli jesteśmy w tej małej łódeczce, to wszyscy wiosłują w jedną stronę. Powinnam była wtedy powiedzieć jasno: albo jestem szefem i mam mandat rozstrzygania tych sporów, albo bawcie się sami. Niczego jednak nie żałuję.

WP: Niewiele pani dostała za przejście do PO. Bartosz Arłukowicz, również bohater głośnego transferu, objął funkcję ministra zdrowia. Zabrakło pani umiejętności negocjacyjnych?

- Panuje takie przekonanie, że każdy polityk marzy o byciu ministrem, że to ukoronowanie jego pracy. Jednak jak już się sprawowało tę funkcję, spojrzenie się zmienia. To kawał strasznie ciężkiej roboty. Przez dwa lata pracy w ministerstwie byłam niczym cyborg, koszty rodzinne ministrowania są ogromne, szczególnie kiedy ma się małe dzieci. Dlatego niczego nie zazdroszczę Bartkowi.

WP:

Bez oporów przeszła pani do partii, którą wcześniej pani krytykowała.

- Nie wchodziłam do PO jako do nieznanego środowiska. Trzon PO stanowi moja grupa towarzyska z młodości. To nie był obcy świat, choć oczywiście Platformy jako organizacji nie znałam. To pytanie o wybór, którego dokonałam w 2004 r., czy iść do PiS czy PO, ale wtedy to była sprawa drugorzędna, a w perspektywie miał powstać rząd PO-PiS.

WP:

Ma pani poczucie, że odbudowała swoją wiarygodność?

- Polityk musi ponosić odpowiedzialność za swoje wybory. Zawsze będę miała swoich zwolenników i wrogów. Przyjmuję te wszystkie ciężary. Decyzję o przyjęciu propozycji PO, uważam dziś za jeszcze bardziej oczywistą. Spotkałam się w Platformie z wielką życzliwością, ciągle mnie pytają: "Co pani tak długo robiła w tym PiS-ie?". Słuchając expose Tuska, poczułam ulgę, bo mówił to, co chciałam usłyszeć. Jestem zadowolona, że tak się wszystko potoczyło.

WP: Nie obawia się pani, że kiedy przestanie być przydatna, zostanie pani odstawiona na boczny tor?

- Niczego takiego się nie obawiam. WP: Krążyły legendy o pani wpływie na Jarosława Kaczyńskiego, mówiło się, że prezes ma do pani słabość. Donald Tusk to pani stary kumpel, równie łatwo ulega pani urokowi?

- To prawda. Kobietom w jego otoczeniu można było więcej niż mężczyznom. Myślę, że gdyby niektóre rzeczy, które słyszał ode mnie padły z ust faceta, prezes mógłby się naprawdę zdenerwować. Donalda Tuska znam jeszcze dłużej niż Kaczyńskiego, nie mam oporów mówić mu wprost, co myślę.

WP: Michał Kamiński w swojej książce "Koniec PiS-u" zdradza, że Adam Hofman chciał, by była pani kandydatką na prezydenta i sugeruje, że to był spisek. Pani w to wierzy?

- Sytuacja po katastrofie była skrajnie trudna, nie było wiadomo, czy Jarosław Kaczyński, który był naturalnym kandydatem na prezydenta, zechce startować. Do tego jego mama była bardzo chora. To wtedy MillwardBrown SMG/KRC przygotował prezydencki sondaż, w którym znalazło mi moje nazwisko. Hofman poszedł z tymi badaniami do Kaczyńskiego. Dopiero później się mi się do tego przyznał. W przeciwieństwie do Michała Kamińskiego nie uważam jednak, że to był spisek.

WP:

Zdecydowałaby się pani na taki krok?

- Nigdy, tak jak wcześniej powiedziałam "nie" kandydowaniu na prezydenta Warszawy.

WP: Mówi pani, że Jarosławem Kaczyńskim kieruje szaleństwo. To chyba mocno przesadzona opinia?

- Nie twierdzę, że jest szalony. Jednak to, co on dzisiaj stawia na pierwszym planie to nie redukcja zadłużenia czy wzrost gospodarczy w 2020 r., ale dojście do władzy, po to by pomścić Lecha. Katastrofa zupełnie zmieniła jego spojrzenie na świat.

WP:

Pani twierdzi, że Kaczyńskim kierują emocje, a nie cynizm?

- Jarosław ma dziś w sobie mnóstwo złych emocji, bólu, żalu do świata. U człowieka, który stracił kogoś bliskiego w sposób nagły takie emocje są naturalne, każdy ma prawo przeżywania żałoby. Problem pojawia się wtedy, kiedy te swoje prywatne, całkiem uzasadnione emocje przenosi się w sferę publiczną. A prezes PiS w wyniku chłodnej kalkulacji politycznej uznał, że właśnie tymi złymi emocjami zagospodaruje przestrzeń publiczną. Dzisiaj polska polityka z tego powodu stała się nieobliczalna, a nastroje urosły do niebezpiecznych rozmiarów.

WP: Czy ostra smoleńska retoryka jest odpowiedzią na konkurencję w postaci Solidarnej Polski?

- Jarosław Kaczyński odmawia Solidarnej Polsce prawa do zajmowania się tematyką Smoleńska. To kuriozalne. Nawet, jeżeli Ziobro miałby do zaproponowania coś konstruktywnego w tej sprawie, prezes by to odrzucił. On jest zainteresowany wyłącznie polaryzacją, eskalacją emocji.

WP: PO i PiS niemal zrównały się w sondażach. Jarosław Kaczyński ma szanse wrócić do władzy?

- Gdyby prowadził politykę racjonalną i szedł szeroką ławą, miałby większe szanse sukcesu. Ale on realizuje wariant orbanowski, postawił wszystko na jedną kartę. Ma świadomość, że będzie miał wpływ na rzeczywistość tylko wtedy, jeżeli uzyska pełnię władzy. W innej konfiguracji wie, że mu się to nie uda, bo potencjalnych koalicjantów brak. Dlatego gra va banque.

WP:

Podczas marszu w obronie TV Trwam pokazał, że jest świetniej formie.

- To prawda, jest w doskonałej formie. W myśl koncepcji, którą realizuje im gorzej będzie się działo w kraju i polskiej polityce, tym dla niego lepiej. Im więcej osób niezadowolonych, kontestujących legalnie wybrane władze na ulicach, tym Kaczyński bardziej się cieszy. Najgorsze, że prezes PiS jest praktycznie odizolowany od świata, a w jego otoczeniu nie ma osób, które by go z tej drogi mogły sprowadzić. Kogoś kto z otwartą przyłbicą by do niego przyszedł i powiedział, że nie ma racji.

WP: A Adam Hofman? W ostatnim czasie to jedna z pierwszoplanowych postaci w PiS. Mógłby powiedzieć prezesowi kilka słów prawdy?

- Absolutnie nie. Prawo i Sprawiedliwość ma jednak 136 posłów i chcę wierzyć, że nie wszystkim podoba się ostatnia retoryka i tezy o zamachu w Smoleńsku. Wewnętrzna cicha kontestacja tego, co nazywam szaleństwem, z pewnością występuje. Szkoda tylko, że jest to bez znaczenia dla kursu partii.

WP: Michał Kamiński w rozmowie z Wirtualną Polską stwierdził, że to Hofman będzie następną osobą, która wyleci z partii.

- Biorąc pod uwagę wypadki z przeszłości, każdy, kto wywalczył sobie choć trochę niezależności, chwilę później musiał się pożegnać z PiS. Z punktu widzenia Jarosława to jest jednak sensowne postępowanie, bo jeżeli chce przeprowadzić swoją rewolucję są mu potrzebni wyznawcy, a nie kontestatorzy.

WP:

Antoni Macierewicz wyrósł dziś na postać nr 2 w PiS. Ma szansę zastąpić prezesa?

- Mam nadzieję, że nie! On ma w sobie coś diabolicznego. Bardzo słabo się znamy, dwa razy próbowałam z nim nawiązać rozmowę, ale bez skutku. Uderzył mnie jego brak dystansu do siebie. Ludzie często zarzucają nam, politykom, że przed kamerami skaczemy sobie do gardeł, a potem wracamy ze studia tym samym samochodem. Ponad podziałami partyjnymi są jednak osoby, z którymi można przyjemnie porozmawiać.

WP:

Macierewicz do nich nie należy?

- Nie, bo on szaty swoich poglądów nosi cały czas, bez względu na to, czy się spotykamy przy kawie, czy podczas debaty w TV.

WP:

Jak będzie przyszłość inicjatywy Zbigniewa Ziobry? Ostatnio zalicza wpadkę za wpadką.

- Mam wiele zrozumienia dla takich sytuacji. Nie jest łatwo stanąć przed wielotysięcznym tłumem, który w dodatku nie jest nam życzliwy. Znam wielu znakomitych mówców, którym zdarzyło się takie pogubienie. WP:
Podniesie się po tej kompromitującej "ruchowej niezborności chłopięco-dziecięcej"?

- Pech Ziobry polega na tym, że potknął się jeszcze zanim zdążył ugruntować swoje przywództwo.

WP:

Jacek Kurski byłby lepszym liderem?

- Znamy się z Jackiem od wielu lat. On świetnie się sprawdza w twardym działaniu. Byłby lepszym trybunem ludowym, był dziennikarzem, ma łatwość wypowiadania się. Kurskiemu brakuje jednak ciężaru politycznego, Ziobro natomiast sprawdził się jako polityk, był ministrem.

WP:

Chodzą słuchy, że były bulterier PiS zaczyna podgryzać Ziobrę.

- Nie sądzę by Jacek stanowił dziś dla niego zagrożenie. Sądzę, że wszystkim w SP zależy, żeby ten projekt wypalił, a jak się nie udaje, to się denerwują.

WP:

A może byłemu ministrowi sprawiedliwości brakuje charyzmy?

- Jego nazwisko to wyrobiona marka, niestety brakuje mu wdzięku. Jest człowiekiem zamkniętym w sobie, dlatego trudno mu złapać kontakt z ludźmi w sytuacji wiecu, łatwiej mu przemawiać do nich z mównicy sejmowej, czy podczas konferencji prasowej.

WP:

Solidarna Polska podzieli los PJN?

- Problem polega na tym, że los Solidarnej Polski w dużej mierze nie zależy od niej, ale od Jarosława Kaczyńskiego i tego, jaką politykę będzie uprawiał. Im bardziej będzie ona nieracjonalna, tym ziobrzyści mają większe szanse.

WP:

Jaką drogą powinni pójść?

- Kiepsko im wychodzi odróżnienie się od PiS. A wyborca, jeżeli ma do wyboru oryginał i kopię, raczej kopii nie wybierze. Muszą stworzyć dla niego atrakcyjną ofertę, inaczej nie wzniosą się ponad 1-2% poparcia. Wiadomo, co Zbigniew Ziobro sądzi o wymiarze sprawiedliwości, ale trudno powiedzieć cokolwiek więcej o jego poglądach.

WP:

To chyba dobrze, wtedy można program partii zbudować od zera.

- Ale to ugrupowanie istnieje już na tyle długo, że ta wizja powinna już być wypracowana. Solidarna Polska jest w jeszcze trudniejszej sytuacji, niż PJN, bo osoby, które ją tworzą to krew z krwi PiS-owskiej, a nie postaci z obrzeża, partyjni liberałowie.

WP: Sytuacja w Platformie nie wygląda ostatnio najlepiej. Zdaniem Andrzeja Olechowskiego PO jest "partią bardzo nietrwałą". - Wystarczy jakieś tąpniecie, jakieś załamanie i ona się rozleci - przewiduje. To uzasadnione obawy?

- Będąc na zewnątrz PO ciągle czytałam, że to partia trzymana twardą ręką, dlatego moje zdziwienie było wielkie, kiedy okazało się jak bardzo ten obraz odbiega od rzeczywistości. Jest grupa posłów myślących bardziej konserwatywnie niż centrum PO, ale w każdym dużym politycznym tworze tak jest, wystarczy spojrzeć na Partię Republikańską w USA. Trudno o bardziej różniących się od siebie polityków niż Rick Santorum i Mitt Romney, a jednak kiedy rywalizację w prawyborach wygrał jeden z nich, wspólnie pracują sukces. Zawsze byłam zwolenniczką istnienia szerokich skrzydeł. Spokojnie omijam Gowina z lewej strony.

WP: Jednak odkąd został ministrem sprawiedliwości frakcja konserwatystów znacznie urosła w siłę. Janusz Palikot twierdzi nawet, że mogłoby ją zasilić 30 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dezintegracja postępuje?

- Mogłabym się poczuć zagrożona, gdyby konserwatyści dominowali, ale tak nie jest. Nawet, jeżeli miałby jakiś exodus z PiS nastąpić, szczęśliwie dalej jesteśmy górą.

WP: Po transferze Łukasza Gibały do Ruchu Palikota coraz głośniej mówi się o też o kolejnych odejściach z Platformy. Słusznie?

- Pytanie, po co mieliby to robić? Trudno mi uwierzyć w takie scenariusze, bo nie widzę racjonalności takich decyzji.

WP: Jeśli Donald Tusk zdecyduje się na karierę w strukturach europejskich, Schetyna z pomocą Komorowskiego przejmie władzę w PO. Będzie też starał się grać o to Jarosław Gowin w kontekście reaktywowania PO-PiS-u - taki scenariusz maluje Janusz Palikot.

- Nie widzę takiego zagrożenia. Wszystkie te osoby zdają sobie sprawę, że zatomizowanie PO jest bardzo niebezpiecznie z punktu widzenia większości parlamentarnej, czy trwałości rządu. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Gowin podejmowałby ruchy mogące doprowadzić do upadku rządu, w tym ministra sprawiedliwości.

WP: Jeśli Donald Tusk - zgodnie ze swoją zapowiedzią - zrezygnuje z kierowania Platformą za dwa i pół roku, jego następcą powinien zostać Grzegorz Schetyna?

- Donald Tusk jako odpowiedzialny szef partii, składając taką zapowiedź musiał mieć jakiś plan na partię. Choć Schetyna i Tusk są postrzegani jako konkurenci, żaden z nich nie zrobi niczego przeciwko PO. Obaj mają poczucie założycielstwa w stosunku do tej formacji. To daje solidną gwarancję jej trwałości.

WP: To nadal byłaby ta sama partia? Tak uważa Iwona Śledzińska-Katarasińska, wiceprzewodnicząca klubu PO.

- Gdyby doszło do takiej zamiany, chociaż mogą mieć różne wizje, czy przekonania jak rozwiązać pewne kwestie, żaden nie będzie chciał niszczyć partii, którą sam budował. A to jest najważniejsze.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska