Janusz Kaczmarek o uzasadnieniu sędziego Igora Tulei

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Kto, jak kto, ale pan może chyba wiele powiedzieć o orzecznictwie sędziego Igora Tulei. To on rozpatrywał zażalenie na pana zatrzymanie ws. afery przeciekowej i uznał, że owe zatrzymanie było nielegalne.

Janusz Kaczmarek: Sędziego Tulei nie znałem, dopóki nie przeczytałem jego nazwiska na postanowieniu, w którym bardzo krytycznie a jednocześnie drobiazgowo ocenił pracę prokuratury związane z zatrzymaniem mnie. Powiedział, że zatrzymanie służyło innym interesom niż dobro postępowania przygotowawczego. Jego stanowisko zostało poparte przez sąd okręgowy i apelacyjny, które przyznały mi 20 tys. zł odszkodowania. To najwyższa kwota, jaką do tej pory za niesłuszne zatrzymanie zasądziły polskie sądy.

WP: Co pan wówczas o nim pomyślał?

- Że znalazł się sędzia, który postawił się machinie służb i prokuratury. Przypomnę, że działał w ciężkim klimacie. Chwilę wcześniej odbyła się konferencja tzw. siedmiu wspaniałych. Za stołem siedzieli przedstawiciele służb, prokuratury i publicznie krytykowali mnie oraz inne osoby w związku z tamtą aferą (były wiceprokurator generalny Jerzy Engelking ujawnił wtedy podsłuchane rozmowy Janusza Kaczmarka, Konrada Kornatowskiego, byłego Komendanta Głównego Policji i Jaromira Netzla, byłego prezesa PZU oraz nagrania wideo z pobytu Kaczmarka w hotelu Marriott - przyp. red.).

WP: Prokuratura uznała wtedy, że stwierdzenie o "nielegalności" zatrzymania pana osoby, świadczy o braku bezstronności sędziego.

- W mojej ocenie uzasadnienie było merytoryczne. Słowo "nielegalne", którego użył jest zawarte w kodeksie postępowania karnego. Nie operował porównaniami ani zwrotami ocennymi czy publicystycznymi.

WP: To pana ocena. Zbigniew Ziobro twierdził coś innego.

- Zaatakował wtedy, ustami rzecznika prokuratury, sędziego. Co więcej, ministerstwo sprawiedliwości zażądało akt osobowych pana Tulei. To kuriozalne, że w momencie, gdy sędzia wydaje orzeczenie, żąda się jego akt i robi się to publicznie, ku przestrodze innym sędziom.

WP: Czy w sprawie doktora G. sędzia nie przekroczył jednak granicy porównując metody działania CBA do stalinowskich? Antoni Górski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przeprosił jednak osoby, które poczuły się urażone słowami sędziego Tulei. Jego zdaniem sędziemu zabrakło wiedzy historycznej...

- ...ale chwilę później dodał, że nie były to słowa, który mogłyby spowodować wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Jednocześnie prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Jerzy Stępień, były prezes TK, prof. Andrzej Zoll, były Rzecznik Praw Obywatelskich czy sędzia Maria Teresa Romer, ocenili słowa sędziego jako niewykraczające poza granice, którymi może posługiwać się sędzia. Takie samo stanowisko zajęła KRS.

WP: Rozumiem, że to również pana stanowisko.

- Jak najbardziej.

WP: Ale czy pan tego typu działania też porównałby do metod z czasów największego stalinizmu?

- Nie użyłbym takiego sformułowania. Myślę jednak, że sędzia chciał w ten sposób zwrócić uwagę na skandaliczne działania funkcjonariuszy CBA i prokuratury. Cel osiągnął. Konsekwencją tych ostrych słów będzie pilnowanie przez media tej sprawy, kontrolowanie jak potoczą się losy zawiadomienia skierowanego przez sędziego do prokuratury.

WP: Zna pan PiS i metody działania służb w okresie rządów tej partii od podszewki. W czasach świetności CBA był pan prokuratorem krajowym, potem - szefem MSWiA. Jak oceniłby pan stosowane wówczas przez służby metody?

- Tak się dziwnie składa, że dopiero po moim odejściu z prokuratury krajowej, mieliśmy do czynienia ze sprawą doktora G., prof. Jana Podgórskiego, nieudaną akcją dot. rzekomego domu Kwaśniewskich, prowokacją dot. Beaty Sawickiej czy Andrzeja Leppera. Może po moim odejściu zabrakło rozsądku w prokuraturze krajowej.

WP: Ale kiedy "rozpracowywano" doktora G. pan był jeszcze prokuratorem krajowym. Widzi pan również niedociągnięcia, błędy w swojej pracy?

- Gdy sprawa wyszła na jaw, byłem już poza prokuraturą. Co nie znaczy, że nic nie robiłem. Wielokrotnie zwracałem uwagę ministrowi Ziobro na błędy, które mogą skutkować niepowodzeniem w prowadzeniu spraw bądź negatywną oceną prokuratury. Nie ukrywam, że w szeregu przypadków minister wsłuchiwał się w moje rady, ale były i sytuacje, w których rad nie słuchał.

WP: Z zeznań osób przesłuchiwanych przez CBA wynika, że funkcjonariusze zachowywali się wobec świadków w sposób skandaliczny. Jedna z kobiet, lekarka, którą ściągnięto na przesłuchanie z dyżuru na OIOM-ie w trakcie reanimacji pacjenta, opowiadała w sądzie, że czuła się zastraszona, bo przesłuchiwano ją do późnych godzin nocnych, grożono, że nie wróci już do domu. Wiedział pan o tych praktykach?

- Nie miałem żadnych informacji na temat formy i metod przesłuchań. Sprawa doktora G. była pod osobistym nadzorem Zbigniewa Ziobry, a stołeczni prokuratorzy, którzy się nią zajmowali, dostawali bezpośrednie polecenia od ministra i byli przez niego kontrolowani. Mnie, jako prokuratorowi krajowemu, podlegały sprawy związane z przestępczością zorganizowaną - handlem bronią, narkotykami, porwaniami.

WP: Ale doskonale pan wie, w jaki sposób powinno się prowadzić przesłuchania. Robienie tego w nocy to standard?

- Jeśli jest na to zgoda osoby przesłuchiwanej, nie wykracza to poza ramy prawne. Gdy mamy do czynienia z zagrożeniem terrorystycznym czy porwaniem, sprawach, w których decyduje czas, takie przesłuchania są czymś normalnym, a wręcz pożądanym.

WP: A w sprawie doktora G. była taka konieczność?

- Gdy mamy do czynienia z przestępstwem związanym z przyjmowaniem korzyści majątkowej, jak się okazuje na kwotę 17 tys. zł, późna pora prowadzenia przesłuchań wydaje się niewspółmierna do wagi sprawy. Nie chodzi już jednak o samą kwotę, bo i w takiej kwestii można przesłuchiwać w nocy, ale o wstrząsające zeznania świadków mówiące o groźbach, szantażach i nękaniach ze strony funkcjonariuszy CBA.

WP: W czasie gdy CBA zabrało ze szpitala MSWiA dokumentację, historie chorób pacjentów, placówka podlegała panu jako szefowi resortu. Na czym wówczas polegały pana działania w tej sprawie?

- Po interwencji dyrektora szpitala skierowałem stosowne pismo do ministra sprawiedliwości, a jego działania publicznie skrytykowałem w programie "Kropka nad i". Za krytykę Ziobry musiałem tłumaczyć się przed premierem.

WP: Wiele polityków, głównie Solidarnej Polski, zwraca uwagę, że problem korupcji zszedł na drugi plan. Pierwsze skrzypce gra temat metod walki z łapówkarstwem. Coś jest na rzeczy?

- Tym, którzy tak mówią, zacytowałbym fragment "Mein Kampf". Adolf Hitler mówił, że nikt nie reaguje na wszechogarniającą korupcję, po czym sam rozpoczął z nią walkę. Metody tego zbrodniarza nie są jednak chyba czymś godnym pochwały.

WP: Mariusz Kamiński stwierdził, że sędzia Tuleya obraził swoim wystąpieniem funkcjonariuszy CBA i prokuratorów.

- Mnie zastanawia co innego. Gdzie byli prokuratorzy prowadzący i nadzorujący to postępowanie, skoro Mariusz Kamiński, co wielokrotnie deklarował, wszystko konsultował z nimi oraz ministrem? Którzy z nich wyrazili zgodę na takie bulwersujące działania? Dziwnym trafem w sprawie przeciekowej też była mowa o wymuszaniu zeznań i zastraszaniu świadków. Co więcej, w obu sprawach pojawiają się nazwiska tych samych osób! Tu rodzi się pytanie, czy prokuratorzy nie mają skrzywienia charakterologicznego lub nie będą przymykać oczu na stosowanie takich metod w przyszłości. WP: Prokuratura skrytykowała sędziego Tuleyę za aktywność medialną. Pewnie powie pan, że w odwecie.

- Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony prokuratura zapowiedziała, że nie będzie sprawy komentować, a chwilę później wydaje oświadczenie, że zachowanie sędziego budzi niepokój. To sprzeczność! Prokuratura dokonała oceny zachowania sędziego w chwili, w której zapowiadał, że złoży zawiadomienie dot. możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy CBA i prokuraturę. De facto, dokonano deprecjacji jego zawiadomienia, zanim je złożył, a przecież prokuratura będzie musiała dokonać oceny prawnej tego zawiadomienia. Dlatego trzeba się zastanowić czy nie powinno się, wzorem USA, powołać niezależnego urzędu prokuratorskiego, lub przywrócić instytucję sędziego śledczego, która funkcjonowała w Polsce do 1949 roku.

WP: Pytanie, kto zostałby powołany w skład takiego zespołu i czy byłby w pełni niezależny.

- Nie jestem zwolennikiem mnożenia urzędów, ale sprawa sędziego Tulei pokazała, że warto to przemyśleć. Tym bardziej, że w warszawskiej prokuraturze nadal pracują prokuratorzy, którzy zajmowali się sprawą doktora G.

WP: Kamiński i Ziobro zapowiedzieli skargę dyscyplinarną wobec sędziego. Myśli pan, że przyniesie to jakiś efekt?

- Według mnie te wnioski są bezpodstawne. Ziobro robi wszystko, by się uratować. Jego pozycja nie jest już jednak do odbudowania. Sytuacja prawna Kamińskiego jest zupełnie inna. Nie jest prawnikiem i w ostateczności może się tłumaczyć działaniem w błędzie. Jak już dziś twierdzi, wszystko co robił w CBA, konsultował z prokuratorami i ministrem.

WP: Jacek Kurski mówi, że to triumf Ziobry. Wyrok, który usłyszał doktor G. był bowiem skazujący.

- Niech pan Kurski sobie poczyta coś na temat pyrrusowego zwycięstwa.

WP: Zaskoczyło pana to, w jaki sposób montowano filmy z akcji CBA i przekazywano je potem do mediów?

- Dziś, w oparciu o postępowanie prowadzone w rzeszowskiej prokuraturze, można stwierdzić, że słynna konferencja Jerzego Engelkinga była również zmontowana. Prezentowane na niej rozmowy były wyrwane z kontekstu i przedstawione w innej kolejności niż opowiadał o nich narrator - pan Engelking.

WP: Kto stał za montażem?

- Z akt sprawy rzeszowskiej wynika, że był to cały sztab. Podobnie musiało być w innych sprawach.

WP: Te nagrania to "odprysk" w całej sprawie - mówi Jacek Kurski.

- Jacek Kurski chce dokonać tego, co próbują robić przestępcy, którym zarzucono popełnienie kilka czynów. Chciałby, aby rozpoznawać je oddzielnie, bo lepiej to wygląda. Jeśli okaże się, że każda z głośnych akcji CBA, a tak jest, była prowadzona przez tych samych ludzi, stosujących te same metody, nagle może się okazać, że mamy do czynienia z wstrząsającym obrazem ówczesnej rzeczywistości.

WP: Pan ma dziś poczucie niesmaku, że swoją obecnością w prokuraturze krajowej, a potem w rządzie, legitymizował sposób działania ówczesnych władz?

- To trudne pytanie. Wielokrotnie zwracałem uwagę na nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości i sygnalizowałem je Zbigniewowi Ziobrze oraz wyższym od niego rangą urzędnikom.

WP: Co konkretnie pan zgłaszał?

- Choćby nieprawidłowości związane z zatrzymaniem Barbary Blidy. Wskazywałem też na bezzasadność stawiania doktorowi G. zarzutu popełnienia zabójstwa.

WP: Jak na pana sugestie reagował minister Ziobro?

- Gdy pokazałem, że mam własne, odmienne zdanie niż Ziobro, a w marcu 2007 roku publicznie skrytykowałem jego działania, 1 kwietnia premier wydał zarządzenie, w którym podporządkował resort MSWiA, którym kierowałem, ministrowi sprawiedliwości.

WP: Myśli pan, że Jarosław Kaczyński znał kulisy operacji prowadzonych przez CBA?

- Myślę, że wiele informacji do niego nie docierało. Pamiętam przesłuchanie sprzed dwóch lat ws. przecieku o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa i jego reakcję na słowa Jaromira Netzla, byłego szefa PZU, który mówił o metodach stosowanych w tamtym czasie przez CBA i postępowaniu Ziobry. Prezes PiS był zszokowany i wyczuwałem w tym autentyzm. Przesłuchanie zostało nagrane, więc każdy może wyrobić sobie ocenę o reakcji premiera. Powiedział, że jeśli to, co robił Ziobro jest prawdą, oznacza to, że były minister wszedł na wysoką górę i skoczył na głowę. Niedługo potem Ziobro został wyrzucony z partii.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

W sierpniu 2007 roku Janusza Kaczmarka odwołano z funkcji szefa MSWiA na wniosek premiera Jarosława Kaczyńskiego. Kaczmarek "znalazł się w kręgu podejrzenia" ws. przecieku z akcji CBA w resorcie rolnictwa. Postawiono mu zarzut zatajenia spotkania z Ryszardem Krauze w warszawskim Marriocie w lipcu 2007 roku i utrudniania śledztwa ws. przecieku z akcji CBA. W 2009 roku śledztwa umorzono.