Naukowiec bada polski antysemityzm. Wyjaśnia nam jak to robią

Dr Mikołaj Winiewski jest psychologiem i należy do zespołu Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Od lat regularnie bada poziom antysemityzmu w Polsce. Zajmuje się też tematyką przemocy, stereotypów i mowy nienawiści. Ostatnio przeprowadził sondaż uprzedzeń. Ludzie mieli się w nim zgodzić lub nie zgodzić z konkretnymi antysemickimi stwierdzeniami. Wyniki nie są pocieszające.

Karolina Rogaska: Z państwa badań wynika, że prawie 1/4 Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że Żydzi porywali chrześcijańskie dzieci.

Mikołaj Winiewski: Po raz pierwszy, w tak szeroki sposób pozwalający na diagnozę społeczeństwa , poziom antysemityzmu zbadaliśmy w 2009 roku. Wtedy osób przyznających się do podzielania tradycyjnych antysemickich poglądów, czyli wiary w to, że Żydzi porywali dzieci, czy że współcześni Żydzi odpowiadają za śmierć Chrystusa, było relatywnie niewiele. Wiara w to przybrała na sile w ostatnich latach. Ta forma antysemityzmu - wywodzi się z tradycyjnych religijnych motywów anty-judaistycznych i ludowych przesądów, jednocześnie jest to najbardziej bezpośrednia forma uprzedzeń. Tradycyjne uprzedzenia najsilniej wiążą się z dystansem społecznym, czyli tym że nie chce się mieć Żyda w rodzinie, za sąsiada czy po prostu we własnym otoczeniu. Nasze najnowsze badania – Polski Sondaż Uprzedzeń 2017 - pokazują również, że to właśnie tradycyjne, bezpośrednie formy uprzedzeń są najsilniej związane z akceptacja przemocy wobec innych, w tym przypadku Żydów. W tym badaniu pytaliśmy o stosunek do sytuacji, w której do jakiegoś miasta przyjeżdża grupa obcych i dochodzi do konfliktu pomiędzy nią, a miejscowymi. Rdzenni mieszkańcy próbują w różny sposób rozwiązać ten konflikt między innymi używając przemocy (np. biją i poniżają przybyszów). Okazało się, że u osób wierzących w antysemickie zabobony przyzwolenie na przemoc wobec obcych jest zdecydowanie największe.

"Żydzi dążą do panowania nad światem" - w to z kolei wierzy prawie połowa Polaków. Ale to już inny rodzaj antysemityzmu. Jaki?

To przykład antysemityzmu spiskowego. Wiara w to, że Żydzi działają w sposób zakulisowy niejawny, realizując jakieś zbiorowe cele zazwyczaj wymierzone w innych. W naszych badaniach wyróżniamy również antysemityzm wtórny, koncepcję stworzona przez niemieckich badaczy, która jest odpowiedzą na silną normę poprawności politycznej. Chodzi o sytuację, w której otwarte wyrażanie antysemickich postaw jest społecznie napiętnowane. Te postawy są zdecydowanie bardziej poprawne politycznie ale wciąż opierają się na nieuprawnionych uogólnieniach. To są na przykład wypowiedzi dążące do odwrócenia tego, kto rzeczywiście był ofiarą w trakcie II wojny światowej, np. negowanie holokaustu czy umniejszanie jego doniosłości. To wszystkie te stwierdzenia, które często można usłyszeć w przestrzeni publicznej typu: "Żydzi też mają swoje za uszami" albo "Żydzi wykorzystują Holocaust, żeby wyciągnąć od nas pieniądze". Zarówno antysemityzm spiskowy jak i wtórny utrzymuje się na dość stałym, ale niestety wysokim, poziomie od lat. Z niektórymi twierdzeniami, których używamy w naszych badaniach zgadza się więcej niż połowa Polaków.

Skąd braliście te zdania do badania?

Opieraliśmy się na doświadczeniach badaczy antysemityzmu zarówno światowych - takich jak Werner Bergmann czy Wolfgang Frindte - ale także polskich na przykład na pracach Ireneusza Krzemińskiego czy Mirosława Kofty. Dużo wniosły też prace antropolożek Joanny Tokarskiej – Bakir i Aliny Całej, które prowadziły głębokie wywiady w których docierały do głęboko osadzonych w kulturze wierzeń i postaw na temat Żydów. Na przykład antysemityzm tradycyjny jest bardzo głęboko wrośnięty w kulturę. Odpowiedzialność Żydów jako narodu za śmierć Chrystusa (zarówno dzisiejszych jak i współczesnych Chrystusowi) została jasno odrzucona przez kościół katolicki podczas Soboru Watykańskiego II. Niemniej taka narracja przez stulecia była obecna i kiedyś księża w okolicy Wielkanocy mówili takie rzeczy z ambon, a wyraźne ślady tego można dostrzec i dziś.

A jak rozgraniczyć co jest wypowiedzią antysemicką, a co jeszcze wchodzi w pojęcie wolności słowa? Ostatnio pod Pałacem Prezydencki ludzie z organizacji narodowych krzyczeli na przykład, że "nie przepraszają za Jedwabne" czy żeby prezydent "zdjął jarmułkę" i podpisał nowelizację ustawy o IPN.

To zależy. Antysemityzm to uprzedzenie wobec Żydów i jeśli jest wyrażany zgodnie z prawem tj. nie łączy się nawoływaniem do nienawiści czy obrażaniem może być wyrażany. Więcej na przykład w amerykańskim liberalnym pojmowaniu wyrażanie dowolnych poglądów w zasadzie dowolny sposób jest dozwolone, bo mieści się w wolności słowa. Tak więc nie zabrania się takich wypowiedzi. Jednocześnie mamy pełną wolność do nazwania takich wypowiedzi antysemickimi i piętnowania ich. Narodowcy krzyczący pod Pałacem Prezydenckim, będą twierdzić, że wyrażają swoje poglądy, bo jest wolność słowa, a oni nie są antysemitami tylko bronią dobrego imienia narodu. Choć dla mnie ich hasła o zdejmowaniu jarmułki są czysto antysemickie. Ale to nie oni tak naprawdę w chwili obecnej są głównym problemem w tej kwestii w Polsce. Po narodowcu można się spodziewać takich wypowiedzi. Gorzej kiedy słowa uderzające w Żydów padają w debacie publicznej, w mediach. Dajmy na to Rafał Ziemkiewicz, który jest osobą publiczną i bez żadnych konsekwencji mówi o Żydach per "chciwe parchy". Posługuje się antysemickimi kalkami - przypisywanie Żydom chciwości to połączenie antysemityzmu spiskowego i tradycyjnego. A określenie "parchy" (parch to grzybicza choroba skóry - przyp. red.) już w ogóle jest skandalem. To użycie czysto hitlerowskiej propagandy, to przecież Hitlerowcy łączyli Żydów z chorobami i pasożytami po to, żeby inni nie chcieli im pomagać. Potem ludzie czytają i słuchają takich rzeczy i zaczynają myśleć, że im też wolno - to innymi słowy niszczy pewne normy społeczne i degeneruje język debaty publicznej. Co gorsza nasze badania nad mową nienawiści prowadzone w latach 2014-2016 wraz z fundacją im. Stefana Batorego pokazują, że konsekwencje odbierania takich nienawistnych treści są o wiele szersze – łączą się z rozluźnieniem innych norm i także w konsekwencji wzrostem uprzedzeń. A to już dla mnie wykracza poza wolność słowa zwłaszcza gdy takie rzeczy odbywają się w publicznych mediach.

Czyli to, jak jest prowadzona dyskusja publiczna, wpływa na poluzowanie norm w społeczeństwie?

Zdecydowanie. Jeszcze nie tak dawno posługiwanie się antysemityzmem tradycyjnym było zdecydowanie potępiane. Z naszych badań nad mową nienawiści wynika, że w ciągu dwóch lat - między 2014, a 2016 - antysemicka mowa nienawiści stała się bardziej wszechobecna i także spostrzegana jako mniej obraźliwa. Nasi respondenci te same nienawistne komentarze w 2014 roku oceniali jako zdecydowanie bardziej obraźliwe i bardziej je potępiali niż w roku 2016 .

A Polacy postrzegają siebie jako antysemitów?

Nie znam badań, w których się pyta bezpośrednio ludzi czy uważają, że są antysemitami. Generalnie antysemityzm czy rasizm nie jest społecznie akceptowany jest wręcz uważany za coś prymitywnego i odrzucającego. Dotyczy to także osób które same mają takie poglądy. Mateusz Pławski, rzecznik Młodzieży Wszechpolskiej mówił na przykład, że w ich organizacji nie ma rasistów tylko separatyści rasowi. Czyli narodowcy rzucali rasistowskie hasła, tylko pod inną etykietą. Myślę, że podobnie jest w przypadku antysemityzmu.. Nowelizacja ustawy o IPN stało się dobrą okazją do zaobserwowania antysemickiej narracji przebranej w szaty politycznej argumentacji.

To stąd tak silna obrona tej ustawy?

Nie upatrywałbym głównej przyczyny w antysemityzmie. Fakt, że zaistniała sytuacja ma antysemickie tło raczej świadczy, że w polskim społeczeństwie istniał potencjał. Niemniej powodem który ja bym widział w tak silnej reakcji części polskiego społeczeństwa na protesty ze strony środowisk żydowskich, polityków z Izraela czy USA jest pewien bardzo specyficzny typ przywiązania do grupy własnej. Niezwykle wysoka ale jednocześnie bardzo niepewna samoocena grupowa, którą dwie świetne badaczki z Polski Agnieszka Golec de Zavala i Aleksandra Cichocka opisały jako "kolektywny narcyzm". To forma przywiązania do grupy własnej, w tym wypadku narodu, które charakteryzuje silne przekonanie, że jesteśmy najwspanialsi, najbardziej bohaterscy, bez żadnej skazy. Ten wyidealizowany wizerunek daje nam poczucie wspaniałości ale jednocześnie nie jest w stanie przetrwać w konfrontacji z rzeczywistością.

Tak więc z jednej strony poszukujemy potwierdzenia tej wspaniałości w oczach innych ale taka forma postrzegania swojej grupy uwrażliwia na krytykę i każde słowo, które podważa naszą "najlepszość" spotyka się z obronną, często agresywną reakcją. Dodatkowo proszę zauważyć, że ważnym elementem naszej narodowej tożsamości jest moralne cierpienie. W końcu to Polska przez ponad sto lat nie istniała na mapie, a Polacy cierpieli prześladowania, Także polska jest jednym z krajów, który najwięcej ucierpiał w wyniku agresji Hitlerowskich Niemiec i Związku Radzieckiego. To oczywiście wszystko jest prawda. Jednak prawdą tez jest że byli szmalcownicy, wojenne pogromy ludności żydowskiej czy powojenna akcja pociągowa. Ale ta druga prawda nie pasuje do wizerunku Polski jako Chrystusa narodów.

Bardzo potrzeba nam dyskusji i edukacji o tym, że nasza historia nie była tak czarno-biała, że poza Polakami bohaterami też byli Polacy zbrodniarze. Dopóki tego nie przerobimy i nie włączymy w jakiś sposób do narracji o nas i naszej historii, to będziemy dalej trwać tym samo- zachwycie, a każda dyskusja na ten temat będzie się kończyć awanturą.

Sprawdzamy postawy Polaków wobec Żydów. Rozwiąż test