Sędzia Wojciech Łączewski dla WP: Nie tracę wiary w wymiar sprawiedliwości, ale w ludzi

Kamil Sikora, WP: - Zaczęło się od oskarżenia pana o przyjęcie 7 tys. zł łapówki. To był powód, czy może pretekst, do podsłuchiwania pana przez rok. Tak pisze Piotr Pytlakowski z “Polityki”.

Uważam, że to był pretekst do kontrolowania, podkładka. A to, że taka kontrola jest realizowana, mam świadomość od 18 listopada 2015 roku. Komuś zabrakło wyobraźni, skoro oskarżył mnie o branie łapówek, bo ja ich nie biorę. Mogę wręcz powiedzieć, że jestem z tego znany.

Co było kontrolowane? I jak?

Prokuratura Krajowa wydała oświadczenie, w którym zaprzeczyła prowadzeniu kontroli procesowej. W tym dementi widać, że kogoś poniosły emocje. Bo mylić kontrolę operacyjną, o której napisano w “Polityce” z kontrolą procesową, to jest kompromitacja.

Prokuratura informuje, że postępowanie było prowadzone od 21 października 2016 roku. Pan mówi o kontroli już od listopada 2015 roku.

Toczą się też inne postępowania. Pierwsze, o którym się dowiedziałem, rozpoczęło się chwilę po tym, jak pan prezydent ogłosił jakim to złym człowiekiem jestem. Prowadzi je prokuratura w Opolu, dotyczy jakiegoś ujawnienia tajemnicy, ale nie wiem, o co dokładnie chodzi. Czuję oddech Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wiem też o postępowaniach dotyczących przyjmowania korzyści majątkowych, czy w sprawie składania fałszywych zeznań. Każde z tych postępowań może uzasadniać stosowanie kontroli.

Czyli pan uważa, że prokuratura zaprzeczając prowadzeniu kontroli procesowej de facto potwierdziła to, co napisał Piotr Pytlakowski?

Skoro nie było kontroli procesowej, to była operacyjna. Temu nie zaprzeczyli. Jak widzę tę grę na zdyskredytowanie mnie, to ktoś zdecydowanie przekombinował. Bo znany ze swojej rzetelności i bezstronności dziennikarz widział jak byłem śledzony.

Jak to? To się zdarzyło raz czy zauważył pan też inne przypadki?

Widywałem, choć od jakiegoś czasu tego już nie zauważam. Ale wcześniej i ja, i moja żona, i moje dziecko widzieliśmy, a być może także rejestrowaliśmy, samochody i osoby, które ewidentnie były obserwacją. To co widział Piotr Pytlakowski to, jak myślę, był wypadek przy pracy.
Jeśli obserwację się widzi, to tak ma być, ona ma czemuś służyć, ma być wywarciem presji. Jeśli obserwacja jest dobra, to się jej nie widzi.

Teraz prokuratora ma na głowie człowieka, który oskarżył pana o przyjęcie łapówki, tych 7 tys. zł.

Sądzę, że tych korzyści było znacznie więcej, niż podano w tym oświadczeniu, tzn. te 7 tys. zł. Niestety, nie mogę powiedzieć więcej, bo zostałbym oskarżony o ujawnienie tajemnicy toczącego się postępowania przygotowawczego.

Ale wie pan, wkrótce minie 13 lat jak orzekam, wcześniej 3 lata aplikacji. I wiem, że zadawanie w trakcie przesłuchania takich pytań, jakie mi zadawano, nie mogło odnosić się tylko do kwoty 7 tys. zł. Tam musiało być znacznie więcej.

Prokuratura sama przyznała, że nie przyjmował pan łapówek. Przynajmniej z tego, co na razie stwierdzili…

O właśnie! Zawsze mogą się pojawić jakieś nowe dowody. Wie pan, to jest naprawdę jak polowanie. Tylko, że ja się zwierzyną łowną nie czuję. Współczuję tym, którzy ciągle próbują coś na mnie znaleźć, jakoś mnie zdyskredytować. Oni próbują, ja się jeszcze trzymam.

Planuje pan zrobić coś z tym, że podsłuchiwano pana, a oskarżenia okazały się być wyssane z palca?

Jeśli kontrola operacyjna jest stosowana niezasadnie, można skarżyć naruszenie prawa do prywatności. Ale coraz bardziej mam świadomość, w jakim kraju żyję.

Jak to? Traci pan wiarę w wymiar sprawiedliwości?

Nie, w ludzi. W ludzi. Bo wymiar sprawiedliwości to są poszczególni ludzie. Zaczynam dostrzegać pewne rzeczy.

Wokół pana toczy się wiele postępowań prokuratorskich. Najbardziej medialna jest sprawa rzekomego umawiania się z Tomaszem Lisem na wspólne spiskowanie przeciw PiS. Na jakim etapie jest to postępowanie?

Nie wiem, bo ani ja, ani mój pełnomocnik nie mamy dostępu do akt, chociaż wciąż występuję w tej sprawie jako pokrzywdzony. Zobaczymy, co będzie dalej. Ale wie pan, chyba to byłoby słabe, gdyby sędzia chciał spiskować przeciwko rządowi swojego państwa.

Chociaż ten rząd uważa, że każdy przeciwko niemu spiskuje i każdy jest totalny. A z drugiej strony mówią, że mają większość. Mnie się ten przekaz jakoś nie klei. Może myślę zbyt logicznie?

Zaraz pan usłyszy, że angażuje się pan w politykę i że nie jest pan apolitycznym sędzią.

Ja to słyszę od trzech lat. Strasznie jest mi przykro, kiedy jako zarzut przeciwko sędziom podnosi się zaangażowanie polityczne. Nam się zabiera prawa obywatelskie, a przecież sędziowie są obywatelami. Przede wszystkim jesteśmy obywatelami. A jako sędziowie musimy dbać o to, by wyrażać się powściągliwie, ale poglądy wyrażać możemy.

Wracając do postępowań: były też listy z groźbami. Złapali już ich autorów?

Część z nich jest sukcesywnie umarzana z powodu niewykrycia sprawców, choć wystarczyłoby nieco podrążyć. To jest ewidentny brak woli, by znaleźć osoby, które grożą, odkręcają śruby w kole, strzelają w szybę samochodu z wiatrówki. To widać, tak na pierwszy rzut oka.

To także wpływa na mój osąd wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj nie polecałbym każdemu iść z takimi sprawami na policję, bo zawsze mogą zrobić z takiej osoby kogoś, kto fałszywie zeznaje czy składa zawiadomienie o przestępstwie, którego nie było. To jest na swój sposób przerażające.

Bierze pan pod uwagę, że zostanie oskarżony o składanie fałszywych zeznań? Że z poszkodowanego stanie się pan oskarżonym czy podejrzanym?

Tak, oczywiście. Prokuratura nie wykonała żadnych czynności, by złapać sprawców tych przestępstw, które zgłaszałem. Więc po umorzeniu tych spraw mogą mi zarzucić składanie zawiadomień o przestępstwach, których nie było.

Pasmo pana udręk zaczęło się 30 marca 2015 roku, gdy zapadł wyrok ws. Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników. Ale z tego co czytałem, pana tam w ogóle nie miało być, musiał pan przejąć sprawę po sędzim, który się rozchorował.

No właśnie nie, nie wiem skąd ta wersja, ona jest dość popularna, ale kompletnie nieprawdziwa. Sprawa została przydzielona do mojego referatu tylko dlatego, że wpłynęła danego dnia i zgodnie z listą nazwisk akurat mi przypadła, bo była wielotomowa.

Nie ma pan poczucia, że przez ten przypadek, kolejność nazwisk na liście, znalazł się pan na celowniku?

Mam. Wie pan, normalni ludzie, jeśli nie zgadzają się z orzeczeniem sądu, zaskarżają je. Sędzia jest tylko człowiekiem, ma prawo się pomylić, dlatego jest wyższa instancja. I zwykli ludzie do niej się zwracają, a nie niszczą komuś życie. Ale spokojnie, ja sobie życia zniszczyć nie dam.

Pan mówi, że nie da sobie zniszczyć życia i to znosi. Ale pana rodzina nie musi mieć takiej twardej skóry.

Żona ponosi konsekwencje zawieszenia postępowania z udziałem Trybunału Konstytucyjnego. Dostała rewelacyjne referencje od bezpośrednich przełożonych, a mimo tego nie zaoferowano jej dalszej pracy w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. List z tą wiadomością przyszedł, gdy była na zwolnieniu lekarskim, bo cierpi na chorobę psychosomatyczną. Ale nie jest tak, że z tego powodu wylewamy łzy. Wręcz nie chciałbym, żeby moja żona pracowała w Trybunale po 31 grudnia 2017 roku, bo atmosfera jest tam fatalna. Jeżeli czyta się w mediach, że minister skazany kilka lat wcześniej przez męża przychodzi do miejsca pracy i przegląda teczkę personalną, to każdy ma prawo się przejąć.

A co z panem będzie jak PiS przejmie Krajową Radę Sądownictwa? Albo jak minister zmieni prezesa pana sądu?

Prezes to funkcja administracyjna, a KRS też ma ograniczony wpływ na sędziów. Jestem przyzwyczajony do pytań bardziej wprost, niż pan zadał. “Ile pan jeszcze będzie sędzią?” albo “Kiedy pana wyrzucą?”. To jest norma.

Zawsze odpowiadam, że będą sędzią tak długo, jak długo Polska będzie demokratycznym państwem prawnym i będę w stanie zapewnić ludziom uczciwy, rzetelny proces. Jednym z czynników, które wpływają na to negatywnie jest liczba spraw.

Ile ma pan teraz spraw w referacie?

Ponad 400. Wróciłem po urlopie miesiąc temu, a wciąż próbuję odkopać się z tego, co przez ten czas się nagromadziło. A i tak mam jeszcze niewykorzystane 28 dni prawnie przysługującego mi wypoczynku. Sędzia powinien być wypoczęty, bo jak czyta kolejną już sprawę danego dnia, to nie będzie tak bystry, rzutki, wnikliwy, jak powinien być. Nie chodzi o to, żeby się lenić, choć taki zarzut zaraz się pojawi, ale aby znaleźć jakiś złoty środek.

Zastanawiałem się o co chodzi z ludźmi wychodzącymi z walizkami na kółkach z sądów, i to nie w piątki, tylko w środku tygodnia. Okazało się, że to sędziowie biorą akta do czytania.

Rozmawiamy po południu. Wrócę do domu, będę musiał jeszcze napisać uzasadnienie wyroku. 1 listopada przyjdę do pracy, bo groby odwiedziłem już w sobotę, a muszę się przygotować do dużej, 15-tomowej sprawy. Przypominam, że każdy tom to 200 stron. Przyjdę do pracy też w Dzień Zaduszny, choć to wolne, a jak się nie wyrobię, to jeszcze w sobotę. Może mi się uda i nie będę musiał.

Trzeba być sprawnym, żeby pogodzić życie rodzinne z tą pracą. Nie chcę kreować tu jakiegoś obrazu męczeństwa, bo to nie jest męczeństwo. Kiedyś pewien polityk, dzisiaj znany z tego, że jest dumny ze stania pod blokiem, powiedział, że sędziowie oderwali się od rzeczywistości i nie służą ludziom. Ten pan nie ma pojęcia, o czym mówi. A to, że przepisy są, jakie są - pretensje trzeba mieć do ustawodawcy.

Wybuchła kolejna odsłona wojny między sędziami a ministrem Ziobrą. Tym razem o asesorów. Kto tu zawinił? Bo chyba nie ci młodzi ludzie, którzy po prostu chcą być sędziami?

Odnoszę wrażenie, że cała sprawa została wykorzystana przez polityków, by ponownie zelżyć konstytucyjny organ państwa. Nie chce mi się wierzyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości popełniło błędy, które obiektywnie popełniło, nieświadomie. To było celowe. Przy tych brakach KRS nie pozostało nic innego jak sprzeciwić się powierzeniu asesorom czynności sędziowskich. Najbardziej szkoda asesorów, chociaż oni powinni mieć świadomość, że godzą się na objęcie funkcji, która jest unormowana w sposób niezgodny z Konstytucją, bo przepisy nie uwzględniają wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda też obywateli, bo braki kadrowe w sądach przekładają się na szybkość postępowań.

PiS mówi, że sądy działają źle i wolno, a władza to naprawia.

Kiedyś rzeczywiście postępowania były powolne, ale teraz naprawdę nie jest źle. Także na tle innych państw. Pewne rozwiązania trzeba poprawić, ale mówienie, że problem rozwiąże zmiana prezesa sądu, to kłamstwo. Osobiście optowałbym za rozwiązaniami, które przyspieszyłyby postępowania, a takie nie zostały przedstawione.

Ale to jest czystka personalna w połączeniu z umożliwieniem obsadzenia swoimi ludźmi wymiaru sprawiedliwości. Każdy powinien mieć świadomość granicy, za którą przestaje służyć obywatelom, a zaczyna politykom.

Choć też strzelamy sobie w stopę tą nieszczęsną ”nadzwyczajną kastą” czy innymi podobnymi stwierdzeniami. Prawda jest taka, że jako sędziowie jesteśmy nieźle wykształconą, w miarę sprawną intelektualnie grupą i robimy to co robimy, najlepiej jak potrafimy. Jedni lepiej, drudzy gorzej, ale też nie jest tak, że jesteśmy bandą pijaków, złodziei, łapówkarzy i piratów drogowych.