Paweł Kukiz dla WP: Powstanie obozu prezydenckiego osłabi PiS

Grzegorz Łakomski, Wirtualna Polska: Mamy wojnę na górze?

Paweł Kukiz, lider ruchu Kukiz'15: To nie wojna. Powstanie obozu prezydenckiego osłabi PiS. Jarosław Kaczyński będzie musiał zwolnić i będzie skazany na współpracę z Andrzejem Dudą. Nawet jeśli prezesowi PiS się spieszy z reformą sądownictwa, to nie będzie mógł jej przeprowadzić metodami autorytarnymi. Spełnienie marzeń prezesa nie może być zadaniem dla całego narodu. To nie Korea Północna. Ten PZRR-owski sznyt mnie mierzi.

Prezydent zapowiadając weta stracił szanse na poparcie PiS w kolejnych wyborach i reelekcję?

Jeśli współpraca będzie się układać, a z kancelarii prezydenta wyjdzie projekt ustawy odpartyjniający sądy i zakładający realną, głęboką reformę sądownictwa, z którym będziemy się w dużej mierze zgadzać, to można uznać nasze relacje z prezydentem jako rozpoczęcie jego kampanii wyborczej w walce o kolejną kadencję.

Poprze pan w takiej sytuacji Andrzeja Dudę w wyborach prezydenckich 2020 roku?

Jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego. Jeżeli Andrzej Duda będzie szedł w kierunku konstrukcji państwa obywatelskiego będzie mógł liczyć na poparcie różnych ruchów obywatelskich. To moje marzenie. Nie chce być skazany tylko na siermiężny PiS.

Pod jakimi warunkami będzie pan współpracował z prezydentem?

Jeżeli będzie szedł w kierunku nadania obywatelskiej kontroli nad sądami, choćby poprzez wprowadzenie czynnika obywatelskiego do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Liczę, że prezydent będzie powoływał sędziów wspólnie z organizacjami sędziowskimi i będzie szedł w kierunku wprowadzenia kontroli obywateli nad władzą w trakcie kadencji. To są moje postulaty. Jak wielokrotnie podkreślałem nie jestem tu po to, by zostać premierem, ale by rzeczywiście zmienić ustrój.

Teraz ustrój próbowało zmienić PiS, a pan nie wyszedł protestować.

Jestem między młotem a kowadłem. Z jednej strony nie mogę krzyczeć, że bronię niezależnych sądów, bo one nie są niezależne. Z drugiej - nie mogę pozwolić na drugi PZPR, bo już jeden przeżyłem. Pierwszy też wszystko robił dla ludu, ale lud się w pewnym momencie wkurzył.

I wyszedł na ulicę drzeć japę, jak pan powedział?

To były słowa skierowane do aktywistów Platformy, która idzie na frontalną konfrontację i chce sprowokować zamieszki. Zauważyłem taką postawę Grzegorza Schetyny już podczas kulminacji protestów w grudniu. Odmłodniałem 30 lat, bo zachowywał się tak, jak w latach osiemdziesiątych, jako organizator ulicznych zadym. To było dokładnie to samo. Gdyby na ostatnich demonstracjach były na pierwszym planie hasła „precz z bolszewizmem PiS-u”, „reforma sądów należy do obywateli”, to bym wyszedł na ulicę. Nie będę jednak bronił obecnego stanu rzeczy, choć nie zgadzam się na „reformę” PiS-u.

Antypartyjny ruch nie chciał uczestniczyć w najbardziej partyjnym skoku na sądy po 1989 roku?

PiS robi w tej sprawie to samo, co Platforma, tylko skala jest większa.

Do tej pory nikt nie próbował wyrzucić w SN ani jednego sędziego zastępując go wskazanym przez ministra.

Możemy to skalować. Ale nigdy nie było czynnika obywatelskiego przy kontroli sądów. Nie wyjdę na ulicę, gdy PO dąży do konfrontacji. Nie pomogę Platformie wrócić do władzy z jej prokuratorami, sądami i całym sznytem zegarków Sławomira Nowaka.

Odbywały się manifestacje bez polityków.

Sam mówiłem do ludzi, by wywalali polityków ze sceny. Miałem jeździć i szukać manifestacji bez polityków? Nie mieszczę się w definicji polskiego polityka, dla którego polityka to biznes, ale jestem w parlamencie. Skoro nie wpuszczali tam Petru i Schetyny, to dlaczego mieli mnie wpuścić? Jeździłem do prezydenta. Robię tyle dla Polski, ile mogę. A nie dla „Gazety Wyborczej”, ani „Gazety Polskiej”.

Dlaczego pan nie głosował przeciw ustawie o SN tylko się wstrzymał?

Jestem za ideą reformy w sądownictwie, ale nie zgadzam się na ich formę, zaproponowaną przez PiS.

Ale wymiana składu SN to nie jest reforma, tylko wymiana kadr.

Tak. Prawo i sprawiedliwość tak, ale postrach i spustoszenie – nie.

Chce pan pozamykać polityków PO, zgodnie z zapowiedzią na Facebooku? Za co?

Nie chce wszystkich wsadzać, ale kilku z aktywu PO powinno się znaleźć za kratami. Rozmowy cmentarne, afery hazardowe. Niemożliwe, by to wszystko było oparte jedynie na pomówieniach. Zegarek jest tylko symbolem. W Polsce jest tylko odpowiedzialność polityczna, nie ma karnej. Pieniądze na drogi się rozpłynęły. Nowak wyjechał na Ukrainę i dostał pieniądze od tego rządu na budowę dróg.

Jarosław Kaczyński ocenił w ostatnim wywiadzie dla Radia Maryja, że porównując PiS do PO w rzeczywistości broni pan starego układu. Pana relacje z prezesem PiS się teraz pogorszą?

Jarosław Kaczyński próbuje nas wepchnąć w partyjny spór między PiS a PO. Jesteśmy ponad tą partyjną nawalanką, która od lat rujnuje polskie życie publiczne. Kukiz’15 powstał po to, aby realnie zmienić ustrój, przywrócić państwo obywatelom i nie spocznę dopóki nie dopnę swego celu.

Kolejny cel PiS to ustawa dekoncentracyjna. Może pan poprzeć pomysły PiS na media?

Nie jest dopuszczalne, by media mogły bezkarnie szkalować, a tak jest teraz. Nie zgodzę się na prawo, w którym można człowieka zmieszać z błotem, przeinaczać wypowiedzi i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności.

Nie wyklucza pan poparcia dla PiS ws. zmian w prawie dot. mediów?

Intencje tak. Ale musiałbym zobaczyć konkretny projekt.

Odpowiada panu wizja "dziennikarstwa”, które PiS prezentuje w TVP?

Proszę spróbować przełączać z TVP Info na TVN24. Każdy trzyma stronę swoich.

Nie ma czego porównywać, bo TVP uprawia zwykłą propagandę.

Z mojej perspektywy jest inaczej, bo ja jestem atakowany i przez jednych, i przez drugich. Obie strony są siebie warte.

Czy może pan zadeklarować, że Kukiz’15 nie poprze odrzucenia weta?

Skąd takie pomysły?

Nawet jeśli PiS w zamian za odrzucenie weta będzie chciało rozmawiać np. o postulowanym przez pana wprowadzeniu JOW-ów?

Równie dobrze Ronald Reagan mógłby zmartwychwstać, przyjechać do mnie na Opolszczyznę i namawiać mnie do odrzucenia weta. Mam w sercu podwórkową lojalność. Umówiłem się z Prezydentem i tak ma być. Nie będę politykiem, który cynicznie łamie każde słowo. A jeżeli Kaczyński ruszy JOW-y w gminach, to sam ruszę na ulice.