Tusk: mistrz sztuki kiwania

Czy tragedia pod Szczekocinami to w pana ocenie tylko tragiczny wypadek, jaki może zdarzyć się zawsze, czy jednak, biorąc pod uwagę ostrzeżenia, iż infrastruktura kolejowa jest w zapaści, także powód do rozmowy o stanie państwa i jakości sprawowania władzy przez obecny rząd?

Katastrofy niemal zawsze są chwilami próby dla państwa, pokazują jakąś prawdę o nim. Proszę popatrzeć: w Szczekocinach zadziałał system ratowniczy, który Polska modernizuje od wielu lat, nie zadziałała kolej, która jest jednym wielkim pasmem błędów i zaniechań państwa.

W tym sensie katastrofa jest naturalnym impulsem do debaty politycznej. Ale przestrzegałbym przed innym, niestety powszechnym zjawiskiem.

W Polsce zbyt często politycy i ich stronnicy dziennikarze zamiast spierać się o idee, uprawiają proceder moralnego dyskredytowania konkurencji. To niszczy tak polską politykę, jak i polską debatę publiczną.

A katastrofa jest dobrą okazją także i dla tego procederu.

Generalnie mamy w Polsce dwie skrajne interpretacje rzeczywistości: zielona wyspa kontra kraj likwidowany. Pan odrzuca obie?

Tak. Nie lubię wizji zideologizowanych. To oczywiste, że Polska nie jest zieloną wyspą szczęśliwości.

I również w sposób oczywisty Polska nie upada, nie mamy do czynienia z zanikiem polskiej państwowości. To są dwie prymitywne, zwulgaryzowane narracje, ordynowane nam przez dwie dominujące partie, byśmy się nawzajem walili tymi hasłami po pyskach. Jeśli to robimy – to obaj liderzy śpią spokojnie, pewni lojalności swej klienteli.

Ale ja się w mojej ojczyźnie nie zamierzam z nikim walić po pysku i nie mam zaufania do opowieści serwowanych przez liderów obu partii. Prawda i analiza są zawsze ciekawsze od ideologii.

Nie ma pan poczucia, że od tragedii smoleńskiej poczynając, ostatnie lata to niestety sprawdzanie się tej interpretacji, która mówi o zapaści państwa? Czy państwo nie jest w rękach niepoważnych?

Hm. A czymże jest, panowie, kategoria powagi politycznej? Nigdy do tej pory systemu politycznego stworzonego przez Donalda Tuska nie definiowałem jako niepoważnego. To jest dla mnie ujęcie zaskakujące. Ten system ma kilka niedobrych cech. Ale są one całkiem poważne. Tak poważne, że teraz zaczynają być przyczynami słabości lidera Platformy i premiera.

Jakie to cechy?

Trzy rzucają się w oczy najbardziej. Po pierwsze, system Tuska rozumie władzę jako panowanie nad ludźmi, a nie rządzenie instytucjami.

W związku z tym następuje obniżka jakości zarządzania sferą publiczną, a zarazem niespotykana wcześniej dominacja intrygi personalnej w życiu politycznym. Po drugie, w systemie Tuska władza nie stawia otwarcie czoła wyzwaniom i problemom; raczej chce wyjść z opałów sprytem, chytrością, cwaniactwem. Wbrew deklaracji ideowej PO ta formacja daleko bardziej ceni dziś spryt niż honor. Stąd tak częste próby przeczekania kłopotów czy wykiwania różnych grup społecznych.

Przykład?

Pierwszy z brzegu: przy sporze o refundację leków lekarze nie dali się oszukać, więc władza – piłkarską metodą – postanowiła wykiwać aptekarzy. Inna sprawa, drobna, ale dość kabaretowa. Otóż zgłoszono się do premiera z petycją, by nie likwidował Państwowego Instytutu Wydawniczego. Co zrobił premier? Podpisał tę petycję! (śmiech). A PIW nadal jest, jak był, likwidowany, choć oczywiście wystarczyłby jeden telefon premiera, by proces ten zatrzymać.

Tusk często używa takiej wspaniałej frazy, że będzie w danej sprawie przekonywał swojego ministra.

To jest też taki chytry podstęp. Kto w Polsce wie, że ustawa o Radzie Ministrów pozwala premierowi wydawać ministrom wiążące polecenia w każdej sprawie?

A trzecia cecha systemu Tuska?

Ta stara diagnoza, którą stawiałem jeszcze w „Dzienniku". W systemie Tuska pierwszym celem i obowiązkiem lidera jest eliminacja potencjalnej konkurencji wewnętrznej, likwidowanie realnych lub urojonych kandydatów do przywództwa. Energia przywództwa państwowego jest w stopniu niespotykanym w innych państwach demokratycznych zużywana na niszczenie ludzi, oczywiście tych bardziej utalentowanych, bardziej samodzielnych.

Jaki skutek dają te trzy wymienione przez pana cechy?

W efekcie mamy po pierwsze – absolutną dominację lidera oraz rozległy neofeudalny system politycznego wasalstwa i lizusostwa. Po drugie – dobór ludzi do władz państwa (tak samo zresztą jak do gremiów partyjnych) wynika głównie z planów rozstawiania własnych wasali i klientów bądź neutralizacji lub pozbawiania zwolenników wyimaginowanych najczęściej wrogów wewnętrznych (nominacje Gowina, Kopacz, Nowaka, Grupińskiego są tylko przykładami). To rzecz jasna osłabia jakość rządzenia. Jeśli do tak skonstruowanej władzy dołożyć obojętność szefa rządu na problemy instytucjonalne państwa – budowanie i reformowanie struktur państwowych, unowocześnianie administracji i jej procedur, naprawę jakości prawa etc., a to są kwestie, których Tusk nie tylko nie rozumie, ale rozumieć nie chce – to efektem musi być inercja albo nawet entropia, rozkład struktur państwa.

Na razie to daje Tuskowi sukces.

Bez wątpienia. Przynosi stabilizację lidera i jego kult w całym systemie władzy: taki śmieszny trochę efekt bonapartystyczny. Ten system ma dobre i złe strony. Pozwolił Tuskowi sprawnie skoncentrować w swoim ręku władzę polityczną, ale obnaża swą niewydolność wówczas, gdy trzeba rozwiązywać piętrzące się, realne problemy. Krótko mówiąc: kiwanie jest skuteczne, ale w polityce tylko na jakiś czas.

Dlaczego np. Jarosław Gowin w to wchodzi? Nie zdaje sobie sprawy, że jest używany?

Ależ zdaje doskonale. Postępuje jednak na swój sposób logicznie – wie, że dopóki trwa bezwzględne panowanie Tuska, żadna inna, samodzielna gra nie jest możliwa. Zaakceptował to. Jako nowy minister stara się więc zbudować sobie autorytet merytoryczny teraz, by w przyszłości spróbować go użyć do walki o władzę. To sensowne. Podobnie odczytuję zresztą postawę Radosława Sikorskiego.

Gowin wyszedł z ambitną propozycją otwarcia blisko 50 zawodów. Ma szansę tego dokonać?

Pytanie, czy premier stanie za nim w momencie starcia z wieloma grupami interesu, tymi zmianami zagrożonymi. Gdy one sięgną, a na pewno to zrobią, po brudne metody, żeby zdyskredytować Gowina. To jest zresztą szersze pytanie: czy w ramach systemu Tuska mimo wszystko można konsekwentnie wdrożyć jakiekolwiek cele państwowe? Czy gra i kiwanie muszą jednak na końcu zawsze wziąć górę? Nie wiem tego. Weźmy choćby redukcję administracji. Głęboko wierzę, że Tusk chciałby zmniejszyć biurokrację...

Przecież za jego rządów przybyły dziesiątki tysięcy biurokratów!

Panowie, dajcie dokończyć. Otóż to. Tusk jest przekonany, iż rozrastające się tak straszliwie państwo jest czymś złym.

A jednak pod jego silną władzą inercyjnie rozrasta się ono bardziej niż np. pod słabymi rządami Buzka. Więcej – biurokratów przybywa także wtedy, gdy wydaje twardy rozkaz zmniejszenia administracji o 10 proc. Dlaczego? Bo Tusk nie umie rozwiązywać problemów o charakterze administracyjnym. Jemu się wydaje, że w nowoczesnym państwie redukuje się biurokrację przez wydanie rozkazów albo wpisanie ich do jakiejś specjalnej ustawy. To absurd.

Skoro to takie proste, to jak pan by się do tego zabrał?

Przeciwnie, to w ogóle nie jest proste. To jest bardzo skomplikowane. Żeby to zrobić z głową, trzeba dysponować odpowiednim aparatem, strukturą, instrumentami. Trzeba mieć lekką, nowoczesną strukturę do prowadzenia reform administracyjnych. Trzeba wprowadzić nowoczesne zarządzanie przez rezultaty i budżetowanie przez stawianie zadań. Trzeba do tego bardzo zdolnych ludzi i kilku lat.

I dopiero będą efekty. To się nazywa właśnie sztuka rządzenia, „good governance" – jak lubią dzisiaj mówić w świecie.

Tusk nie umie rządzić?

Tusk programowo odrzuca sztukę rządzenia jako sztukę inną niż manipulowanie ludźmi. Dlatego tak nietrafne jest oczekiwanie od niego zdolności modernizowania państwa. To jest zresztą jedno z największych nieporozumień, jakie narosły wokół rządów Tuska. Zawsze się temu dziwiłem. Przecież te liczne oczekiwania modernizacyjne wobec tych rządów wyniknąć musiały z jakiegoś zaślepienia, niezrozumienia tego typu polityki. Tusk ani nie jest typem modernizatora, ani kontynuatorem specyficznego etosu państwowego Unii Demokratycznej.

Tusk pewnie by odpowiedział, że nie boi się wyzwań. I wskazałby na reformę emerytalną. Choć są sygnały, że to realizacja poleceń z Komisji Europejskiej.

To nie są polecenia, raczej sugestie. Trochę w tym europejskiej mody. No i oczekiwań rynków finansowych, które mogą dziś doprowadzić kraj do ruiny. A mechaniczne podniesienie wieku emerytalnego nie jest żadnym świadectwem modernizacji ani nowoczesności! To pomieszanie pojęć. Poza tym jestem raczej sceptyczny wobec polityki podnoszenia wieku emerytalnego.

Dlaczego?

Bo zadaję sobie pytanie, czy tak radykalne podniesienie wieku emerytalnego jest w Polsce dziś konieczne. I odpowiadam: tak, ale tylko dlatego, że tę konieczność stworzył sobie sam rząd Tuska.

Zadłużając Polskę tak bardzo?

Też. Ale przede wszystkim ograniczając rolę rynku w systemie emerytalnym i ściągając na powrót emerytów na garnuszek ZUS, czyli budżetu. Zasada jest tu dość prosta i dyktowana przez tzw. teorię wyboru publicznego. Publiczny system emerytalny – ulubiony przez Tuska i Rostowskiego – jest skuteczny i wydolny w warunkach trwałego wzrostu demograficznego. Przy demograficznej depresji trzeba stopniowo przenosić emerytury na rynek, bo inaczej doprowadzą państwo do bankructwa. Polska jest dzisiaj w głębokiej depresji demograficznej. W sposób oczywisty droga rynkowa jest jedyną możliwą. Tusk tymczasem, chcąc mieć trochę więcej pieniędzy w kasie, wykonał coś całkowicie odwrotnego. Zdyskredytował – podobnie jak Orbán na Węgrzech – model rynkowy. Ale skoro wbrew wiedzy o współczesnym państwie wybrał model publiczny, to powinien powiedzieć całą prawdę: w tym systemie nie wystarczy podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia. Trzeba go będzie podnieść nawet do 70., jeśli wziąć pod uwagę dzisiejszy trend
demograficzny. To znów jest kiwanie, a nie rozwiązywanie problemów.

Nie ma alternatywy?

No właśnie była – popychanie emerytur w kierunku rynkowym. Zaczął to Buzek pod wpływem niegłupich doradców. Dlatego byłem tu, wbrew większości społeczeństwa i opozycji, która Tuska w tej sprawie wsparła, za Balcerowiczem.

Ale system OFE ma wiele wad!

Niewątpliwie. Ale nie o tym teraz rozmawiamy. Można go było poprawić, tymczasem go zdemontowano. Tu nie chodzi o to, jaki system się bardziej lubi. Tu chodzi panowie o to, jaki i w jakich warunkach będzie działać. Zrozumcie to!

W nowoczesnym państwie są takie kwestie, w których potrzebna jest po prostu wiedza, pewna fachowa kompetencja. Postępując wbrew niej – nawet z najszlachetniejszymi intencjami – wciąga się państwo w pułapkę. Przekonują się właśnie o tym bardzo boleśnie Grecy.

Tusk tę reformę przepchnie? Zagada nas na śmierć swoimi konferencjami, coraz dłuższymi i bardziej pustymi?

Będzie nas na pewno kiwał. Ostro postawił problem, ale dalej będzie działał tak jak zawsze, próbując przechytrzyć PSL, związki zawodowe, lewicę, lobby kobiece. W sumie sporą część społeczeństwa.

Uda mu się?

Jest na pewno dużo mniej efektywny w tym kiwaniu niż wcześniej. To wynika z tego, że im dłużej trwa, tym na coraz większej liczbie boisk musi kiwać. W tym się można, to zrozumiałe, pogubić.

W „Alfabecie Rokity" opisywał pan premierów i ministrów, którzy są, a jakby nie byli. Mogą zniknąć, a sprawy będą się toczyły siłą bezwładu. Tusk to ten przypadek?

Nie. Bo cały ten system na nim wisi. Bez niego się zawali. To Jerzy Buzek był w czasach AWS premierem, który gdyby pewnego dnia zniknął, nikt by oprócz dziennikarzy tego nie zauważył. Wszystko działałoby tak samo. W tym wypadku jest odwrotnie. Wszyscy ludzie na szczytach państwa i partii są tam przez Tuska, dla Tuska, dzięki Tuskowi. On jest sworzniem systemu. Jak go wyjąć, wszystko się zmieni. Bez niego Gowin, Arłukowicz, Boni, Schetyna wiszą w politycznej próżni. Tuskizm to przede wszystkim wszechstronny system uzależniania i podporządkowywania sobie ludzi. To jest powód, dla którego premier Tusk przejdzie do historii.

Skoro jesteśmy przy ludziach Tuska, a zwłaszcza przy Schetynie. Co jest takiego w liderze PO, że znajduje przyjemność w tak podłym traktowaniu współpracowników?

Mogę analizować system Tuska, ale nie wciągną mnie panowie w ulubioną przez dziennikarzy zabawę w domorosłą psychologię postaci politycznych. Nie będę analizować psyche Tuska. Zresztą nieustanne upokarzanie i zwalczanie wroga wewnętrznego w PO nie jest dziś jedynie kwestią jakichś wad charakteru lidera. Tusk przekształcił ją w zasadę i prawo systemu.

Czyli to nie koniec przygód Schetyny z Tuskiem? Musi zostać zabity do końca? I nie ma mowy o jego powrocie do rządu?

Jeśli system jest logiczny, to tak. (śmiech)

Dlaczego pan się śmieje?

Bo miałem ostatnio zabawne doświadczenie we Florencji. Wszyscy nieustannie mówili tam o kimś przedstawianym jako „Il commendante Schetino", którego właśnie sądzono przy sąsiedniej ulicy. Po dłuższej chwili zorientowałem się, że to jednak nie nasz Schetyna, a nieszczęsny kapitan statku wycieczkowego, który zatopił.

W Polsce chodziły żarty, że Tusk po to wtedy wyjechał do Włoch, by zaoferować im ekstradycję naszego Schetyny. Ale wracając do tematu: Schetyna zna ten system tak dobrze jak Tusk. Nie może się bronić?

Nie. Bo znajomość systemu w żaden sposób nie zabezpiecza przed możliwością stania się jego ofiarą. Wręcz przeciwnie. Ofiary czystek odgrywają swoją rolę tym lepiej, im bardziej są świadome cech systemu. Znają przecież panowie historię XX w.

Po Schetynie trafi na kogoś innego?

Moim zdaniem spora część energii politycznej generowanej przez Tuska idzie na walkę z wrogiem wewnętrznym. Chyba wszyscy w PO doskonale czują, że to jest rzecz wagi jeszcze cięższej aniżeli rządzenie państwem i zwalczanie opozycji PiS-owskiej.

Tusk ma jednak także poczucie pewności siebie, nie można powiedzieć, żeby był ciągle wystraszony.

Ta pewność siebie miała moment eksplozji po drugich wygranych wyborach, kiedy na poważnie zgłosił w wywiadzie dla „Polityki" koncepcję przedłużenia pracy rządu, bez zważania na konstytucyjne wymogi stworzenia koalicji, wygłoszenia exposé, uzyskania wotum zaufania. Rzecz zupełnie niesłychana w dzisiejszej Europie, a jednak – próbował! To niesłychanie ciekawy, niedoceniony moment w polskiej polityce, papierowa próba 18 brumaire'a.

Czyli przejęcia władzy cesarskiej przez Napoleona.

Są takie chwile, które nagle ujawniają nieokazywane na co dzień intencje. Ostatecznie ta bonapartystyczna próba się nie udała, media zareagowały agresywnie, włącznie z „Gazetą Wyborczą", która zaatakowała Tuska chyba pierwszy raz na serio. No i prezydent wykazał niezadowolenie. Ale fakt pozostaje faktem: Tusk zaryzykował publiczne sprawdzenie, czy jawny bonapartyzm by jednak w Polsce nie przeszedł. O tym trzeba zawsze pamiętać.

Ale Tusk potrafi też się cofnąć – np. w sprawie ACTA. W kilka tygodni stanął na czele protestujących przeciw decyzji jego rządu.

Sprawa ACTA ma kilka warstw. Po pierwsze, rola Stanów Zjednoczonych jako gwaranta interesu amerykańskiego show- biznesu jest zła. W mojej ocenie poddawanie się tutaj presji USA jest dopuszczalne, ale tylko wtedy, gdy się wie, po co to się robi. Czy Polska ma za to jakieś korzyści? Bezinteresowna obrona show-biznesu przez Polskę jest nonsensem.

Amerykanie za tym stoją?

Zapewne. To jest ich biznes. Reszta – my, Europa – tu się mniej liczy. Ameryka uparcie broni koncepcji prawa autorskiego traktowanego analogicznie jak własność rzeczy, w formule „all rights reserved". W czasach szybkiego Internetu to jest formuła oczywiście anachroniczna. Tusk odegrał w tej sprawie jakąś dziwną i nie do końca dla mnie zrozumiałą rolę. Otóż 16 grudnia, korzystając z prawa prezydencji, rząd Tuska (zdaje się, że poprzez ministra Marka Sawickiego) postawił sprawę umowy ACTA na posiedzeniu rady do spraw rolnictwa oraz rybołówstwa i w ten sposób podstępem uzyskał formalną zgodę UE.

Na ACTA?

Przecież ACTA Unia przyjęła dzięki polskiej prezydencji. Wyobrażam sobie, że minister Sawicki musiał rzucić coś w stylu, że skoro już załatwiliśmy sprawy śledzia i łososia, to może jeszcze weźmiemy się za ACTA. Rzecz działa się u kresu polskiego przewodnictwa, za chwilę były święta. Próba wykiwania nie tylko polskich internautów, ale i mieszkańców całej Europy. Po co to było Tuskowi? Czy to wynik nacisku Amerykanów? Czy już po prostu taki rozpęd w kiwaniu całego świata? Z punktu widzenia polskich interesów to jakiś absurd. Nikt zresztą dotąd nie kazał się Tuskowi z tego wytłumaczyć.

W tych protestach w Polsce był podtekst polityczny? Gniew na rząd?

Nie. To były protesty wyzbyte samoidentyfikacji politycznej. Pytałem zresztą o to moich studentów i oni potwierdzali. Rzecz jest prosta – poszła chyra, że nie będą już mogli ściągać muzyki i oglądać filmików na YouTube i to ich wkurzyło.

Wracając do Tuska, dlaczego się cofnął?

Ciekawe pytanie. Rzadko kiedy polityk zmienia pogląd o 180 stopni w sposób tak spektakularny, na oczach publiczności. Najbardziej banalna odpowiedź jest taka, że dostrzegł zagrożenie w sondażach. Ale to niejedyne wyjaśnienie. W międzyczasie okazało się bowiem, że wycofują się z tego także inne kraje, w tym Niemcy, co nie jest bez znaczenia w tej sprawie. A może uznał, że ma już za dużo konfliktów i postanowił skrócić front? Tak robi każdy polityk.

Każdy? Znamy takich liderów, którzy w tym momencie postanawiają wywołać pięć kolejnych.

(śmiech) Racja, też znam takiego lidera, ale tylko jednego, innego od całego świata. W razie kłopotów zawsze można dodatkowo obrazić piwoszy, internautów czy właścicieli psów. Ale poważnie mówiąc – było przynajmniej kilka racjonalnych czynników zmiany decyzji premiera. Nie wiem, czy panowie zwrócili uwagę, ale premier Tusk niemal nie wygłasza przemówień. Dlaczego? Bo przemówienie wymusza zdeklarowanie jakiegoś poglądu, wiążącej oceny rzeczywistości, zaprezentowania aksjologii, którą się w danej sprawie wyznaje. To jest to wszystko, czego system Tuska nie lubi, ba, obawia się. Premier woli więc miękkie formuły pogaduszek, bez twardych poglądów i bez jasnych zobowiązań. Tu kogoś postrofuje, tam się czarująco uśmiechnie. Tak zresztą skutecznie wyrwał kły wam – dziennikarzom. Przecież te konferencje prasowe szefa rządu przypominają pogwarki tatusia z psotnymi dziećmi. To jest unikat w skali demokratycznego świata.

Te sondaże, o których wspomnieliśmy, to poważne zagrożenie dla władzy Tuska?

Wahania w badaniach partyjnych są nieistotne, mamy dwa lata do najbliższych wyborów. Ważne są trendy długoterminowe, badające poziom zadowolenia z życia czy zbiorowego poczucia dyskomfortu. Z nich bowiem można wnioskować o zagrożeniach dla pokoju społecznego. Tusk tutaj ma problem. Liczba problemów, których nie umie rozwiązać, robi się na tyle duża, że może zostać podważona jego zdolność efektywnego prowadzenia spraw państwowych, narzucania warunków pokoju wewnętrznego. Bez tego władza się załamuje.

A zatem Tuskowi udaje się przechytrzyć Polaków? Powoli obniża standardy życia, zwiększając drastycznie opłaty za przedszkola, proponując podniesienie wieku emerytalnego, likwidując posterunki policji, a utrzymuje poparcie.

To nie jest takie proste. Trzeba widzieć kontekst, perspektywa polityczna jest zawsze względna. Tu decydująca jest tabelka wzrostu gospodarczego – owe 15 proc. skumulowanego wzrostu PKB w latach 2008–2012 na tle europejskiego kryzysu. To jest – jak dotąd – kluczowa przesłanka pokoju społecznego i akceptacji Tuska. A nie rzekome cuda Ostachowicza albo rzekomy nadprzyrodzony słuch społeczny premiera, który już zachwalają nawet współpracownicy Kaczyńskiego. To są wszystko oceny oparte na magii, a nie na rozumieniu polityki. Kluczowa jest ta tabelka, ona dotąd legitymizuje jego władzę. Trafił na dobry trend w polskiej ekonomii. Ma szczęście.

Mówi pan dokładnie to samo co Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Uważam Rze". Ciężko odebrać władzę partii, która ma taki wzrost gospodarczy i do tego wsparcie mediów, biznesu, establishmentu.

Profitentem dobrej kondycji polskiej gospodarki był zarówno premier Kaczyński, jak i premier Tusk. Inne wymienione przez pana czynniki różnicują ich sytuację.

Czyli gdy słupki się zmienią, Polacy przestaną lubić Tuska?

To niemal pewne. Jak bowiem wszystko idzie dobrze, sprawy idą same do przodu, ludzie są zadowoleni, to system Tuska profituje potężną koncentracją władzy. Negatywne cechy systemu ujawniają się w chwili pierwszych trudności.

Nie zapomina pan, że takie trudności już się pojawiły? Przecież była tragedia smoleńska, która zdarzyła się w trzecim roku rządów Platformy. Wszystkie elementy związane z bezpieczeństwem tego lotu były w rękach tej władzy. Zginęli prezydent i elita państwowa kraju. I nikomu włos z głowy nie spadł, ba, były awanse dla szefa BOR.

No tak, ale lud nie jest sprawiedliwy, jego łaska nie jest racjonalna, musicie panowie zerwać z tym dość naiwnym poglądem.

To wywaliłoby każdy rząd.

No jak widać nie każdy. Może jest tak, przepraszam za szczerość, że lud tych postaci, które zginęły w Smoleńsku, po prostu nie lubił? Może po okresie żałoby doszło do głosu szyderstwo, taki podły chichot? No i od początku obóz Tuska miał dość konsekwentną, wyrazistą własną narrację w sprawie okoliczności i politycznego znaczenia tamtej katastrofy. Nie wiemy przecież nadal, jak było naprawdę, nic tu nie jest oczywiste; to musi powodować chaos w głowach.

A może jednak prezydent naciskał? A może byli pijani?

Przecież to bzdury.

Ale to jest jasne dla przeciwników Tuska. Jego zwolennicy chcieli w to uwierzyć i coś do uwierzenia im podrzucono. Republika to żywy lud, a ten bywa okrutny.

I wie to Tusk – przechytrzacz, a nie wiedział śp. Lech Kaczyński? Dlatego go ograno?

Panowie, po pierwsze Lech Kaczyński też był twardym politykiem, a nie naiwnym dzieckiem. Takim też jest jego brat. Po drugie, pech prezydenta polegał nie na tym, że go ograno, ale na tym, że zginął. Gdyby żył, pewnie przegrałby wybory prezydenckie, ale byłby nadal liderem opozycji, postacią potężną, wpływową i z przyszłością polityczną.

Pan mówi „pecha"... A może komuś zależało, by zginął?

Błagam, uwolnijmy się od tego wątku.

Nie uwolnimy się, nie możemy. Nie podnosilibyśmy go, gdyby śledztwo było uczciwe. I gdyby skutki geopolityczne nie były tak duże. Ile zyskała Rosja? Nie widzi pan?

Muszę więc odpowiedzieć na to panom z dużą brutalnością. Jest rzeczą oczywistą, że z tej śmierci zadowoleni byli Rosjanie, Berlin, Bruksela. Cały Zachód, większość mediów. I znaczna część Polaków, na przykład ci przyklejający sobie w Krakowie na samochodach nalepki o treści „wPiSdu". Taka jest brutalna rzeczywistość, choć wszyscy boją się tę prawdę wypowiedzieć. Ale z tego absolutnie nie wynika, że ktokolwiek z nich maczał w tym palce! Ten pseudosylogizm jest dowodem szaleństwa!

Tak, o ile zbiera się kawałeczki samolotu, dokładnie bada wrak, a nie pozwala, by gnił 18 miesięcy. Czyli robi się to normalnie, jak na całym świecie po katastrofach lotniczych.

Upieram się przy swoim. Ze śledztwem sytuacja była patowa. Podzielam wiele zarzutów wobec polskiego rządu w sprawach smoleńskich.

Z wyjątkiem jednak tego dotyczącego wyboru ścieżki prawnej dochodzenia. W mojej ocenie próba zrobienia wspólnego polsko-rosyjskiego śledztwa dałaby jeszcze gorsze efekty. Śledztwo przeprowadziliby Rosjanie, a Polacy musieliby się pod tym podpisać. A tak przynajmniej Polska zachowała suwerenne prawo do własnych ocen, własnego śledztwa, własnej polityki w tej sprawie. Że nie potrafiła z niego zrobić sensownego użytku, to już zupełnie inna sprawa.

Tak czy inaczej cień Smoleńska, przede wszystkim wskutek tak nieudolnego śledztwa, będzie długo wisiał nad polską polityką. Dochodzimy do pytania o przyszłość polityczną Jarosława Kaczyńskiego. W pana ocenie ma on jeszcze wiarę w odzyskanie władzy?

Na ile dobrze odczytuję jego publiczne zachowania, to wiary we własne przywództwo państwowe w nim nie widzę. Ale z tego wcale nie wynika, że wskutek jakiegoś zbiegu zdarzeń władza nie może wpaść mu w ręce. I to wcale nie musi być tak dalekie, żaden tam los na loterii, jak niektórzy opisują. Wystarczy, że ludziom zacznie się żyć dużo gorzej, a innej opozycji ciągle nie będzie. I jeśli pewnego dnia Polacy postanowią Tuska ukarać, to wybiorą Kaczyńskiego. Oczywiście on sam będzie tym kompletnie zaskoczony i do tego nieprzygotowany.

Palikot nie jest prawdziwą opozycją?

Jest na to stanowisko kandydatem, to na pewno. Chciałby.

Nie jest Samoobroną Tuska, narzędziem premiera?

Nie. Jest kandydatem na lidera lewicy. A czy to jest kreacja Tuska? Jeśli chodzi o genezę, niewątpliwie tak. Tusk go wymyślił, wprowadził do partii, zbudował mu pozycję. Potem długo traktował go jako lidera lewego skrzydła PO, tolerował jego wszelkie zachowania. Ale od tamtego czasu wiele się zmieniło. Dziś Palikot jest w świecie liderów politycznych najcelniejszym, najbardziej brutalnym i najbardziej nierutynowym krytykiem Tuska. Jego ataki na PO nie są liturgiczne, przewidywalne jak w przypadku PiS. Jak Palikot mówi o Tusku, to mówi interesująco, ciekawie, w sposób zawsze mu nieprzychylny. Więc to już więcej niż tylko kandydat na poważnego wroga Tuska.

Duży komplement na tle Millera?

Miller to już historia. Wart jest pewnego szacunku ze względu na swój upór życiowy. Uznał, że nie umie robić nic innego poza uprawianiem polityki, a ma do tego talent, więc to robi konsekwentnie. Ale tylko tyle, w tej chwili to wyrób czekoladopodobny.

Koalicja dotrwa do końca kadencji?

Pytanie do proroka, a nie skromnego analityka. Na pewno więcej wskazuje na to, że dotrwa, niż że nie dotrwa. Co mogłoby doprowadzić do wcześniejszych wyborów? Cztery czynniki: rozpad Platformy, głęboki psychiczny kryzys Tuska, niemożność utrzymania koalicji ani z PSL, ani wymienienia jej na SLD lub Palikota. Albo w końcu załamanie się pokoju publicznego i utrata zdolności prowadzenia spraw państwowych przez rząd. Każdy z nich jest możliwy i wszystkie dzisiaj mało prawdopodobne. Nie wykluczałbym własnowolnego odejścia Tuska pewnego dnia.

Kto mógłby go zastąpić?

W systemie Tuska władza nie stawia czoła wyzwaniom, raczej chce wyjść z opałów sprytem, cwaniactwem

Trudno powiedzieć. Na pewno odchodząc, wskazałby swojego następcę.

Nowak? Kopacz?

To możliwe kandydatury, bo następcą Tuska wskazanym przez niego musiałaby być postać bez silnej osobowości politycznej. Na pewno Ewa Kopacz pod tym względem jest świetną kandydatką. Jest intelektualnie apolityczna, polityki nie rozumie i chyba nie interesuje się problemami państwa. Podoba się jej jednak bardzo to, co robi, jest zachwycona sobą i swoją funkcją. A jej lojalność wobec Tuska ma pozapolityczną naturę.

Ziobro z Kurskim coś udziergają na prawicy?

Zastanówmy się, jakie Ziobro ma aktywa? Po pierwsze ma popkulturowy, postmodernistyczny charyzmat, który czyni go atrakcyjnym dla całego szeregu osób, które ani jego poglądów, ani decyzji by nie popierały. Jak to ktoś określił za czasów pierwszej świetności Ziobry, budzi fascynację podobnego typu jak Harry Potter u dziesięciolatków. Po drugie ma cenne, w moim przekonaniu, doświadczenie osobistego rozwoju w ostatnich latach.

Władzy?

Nie tylko, to ma wielu. On ma doświadczenie skutków sprawowania władzy, drogi przez mękę po utracie władzy. Te dziesiątki prokuratorów wysłane przeciwko niemu, przesłuchania w różnych miastach w tym samym czasie, kampania zniesławiania, jakiej doświadczył. To wszystko zrobiło chyba z takiego rozkapryszonego chłopaczka człowieka bardziej dojrzałego, świadomego własnych ograniczeń, błędów, które popełnił. To jest bezcenny kapitał dojrzałości. I po trzecie ma przyjazny kalendarz polityczny. Sporo czasu do wyborów, a najbliższe wybory na dobrym dla niego, europejskim gruncie.

Wykorzysta te atuty?

Coś z tego da się skleić, ale to – w kategorii liderów – lata świetlne od Palikota.

Na koniec – pan nie myśli o powrocie?

Jestem nauczycielem akademickim i publicystą. Przepraszam, gdzie mam wracać?

O nie! Na razie wracam do moich studentów.