Dziwne zachowanie ojca Magdy. "Jestem zaskoczony"

WP: Agnieszka Niesłuchowska:Bartłomiej Waśniewski, ojciec Magdy pojawił się na ostatniej konferencji Krzysztofa Rutkowskiego odmieniony - ostrzyżony, w jasnym golfie. Spokojnie odpowiadał na pytania dziennikarzy. Niektórzy psychologowie twierdzą, że chciał w ten sposób zakomunikować, że niczego nie ukrywa, inni uważają jego zachowanie i zmianę image'u za dziwne w obliczu tak wielkiej tragedii. Która ocena jest panu bliższa?

Dr Jerzy Pobocha: Obie są hipotetyczne, ponieważ nie wiemy, jak zachowywał się wcześniej w trudnych sytuacjach życiowych. Trudno stwierdzić, czy jest typem introwertyka, który przeżywa wszystko wewnątrz, czy człowiekiem o dużej odporności psychicznej, bo przecież na jednej z konferencji powiedział, że nie ma już siły płakać. Jeśli tak jest, to prawdopodobnie jego emocje uległy wytłumieniu, dlatego jest wypalony i zobojętniały. Nie znając dobrze człowieka, nie wiedząc, jak kształtowała się jego osobowość, a widząc jedynie wycinek z jego życia, trudno podejmować się oceny.

WP:

Czyli strój nie ma tu żadnego znaczenia?

- Raczej nie. To młody człowiek, dla którego sprawa wyglądu, a szczególnie występów przed kamerami, ma duże znaczenie. Dla ludzi nieobytych z mediami, znalezienie się nagle pod takim ostrzałem jest stresujące.

WP:

A może chciał być lepiej postrzegany?

- Nie da się tego wykluczyć, ale nie sądzę, by sam na to wpadł, może podpowiedział mu to ktoś z rodziny.

WP: Krzysztof Rutkowski udostępnił programowi "Uwaga" nowe fragmenty z przesłuchań matki i reakcji ojca na wieść, że dziecko nie żyje. Proszony o ocenę zachowania Bartłomieja powiedział pan, że jest zaskoczony. Co dokładnie miał pan na myśli?

- Brak zwykłej, spontanicznej reakcji na ekstremalnie przykrą wiadomość. Śmierć dziecka, podobnie jak śmierć męża czy żony jest na pierwszych miejscach w skali stresu. Dlatego niech każdy sobie przypomni, jak zachowywali się jego bliscy czy znajomi, po otrzymaniu informacji o śmierci członka najbliższej rodziny.

WP:

Kilka dni temu ojciec Magdy mówił, że wybaczył żonie i nie jest na nią zły. Jak można to interpretować?

- Jest to świadoma lub podświadoma chęć zminimalizowania winy żony. Podobną postawę przyjęli jego rodzice. Zadeklarowali, że jeśli syn wybacza, to oni również. To schemat, który zdarza się bardzo często, gdy ktoś z rodziny popełni wykroczenie, spowoduje wypadek, wejdzie w konflikt z prawem. W takich sytuacjach rodzina demonstruje łączność uczuciową z taką osobą. Proszę zauważyć, że podczas ostatniej konferencji w podobnym tonie wypowiadał się Krzysztof Rutkowski. Detektyw podtrzymuje wersję o wypadku, wychodząc z założenia, że nawet jeśli było inaczej, życia dziecku nie wróci, a matka być może poniesie za swój czyn większą karę, niż by jej się należała.

WP: Mówi pan o ścisłych relacjach uczuciowych, ale przecież teściowa Katarzyny opowiadała o tym, że synowa nie darzyła jej sympatią, twierdziła, że jest jej całkowicie obcą osobą. Skąd zatem teraz taka solidarność z nią?

- Jej postawę należy rozpatrywać przez pryzmat relacji z synem. Teściowa mając na względzie uczucia syna, jego komfort psychiczny, jest skłonna wybaczyć synowej wszystko, po to, by nie narażać syna na dalsze przykrości. Miłość macierzyńska przyćmiła racjonalną ocenę tego, co się wydarzyło.

WP:

Jeśli Bartek tak bardzo kocha żonę, był z nią mocno związany, czy to możliwe, że o niczym wcześniej nie wiedział?

- To jego wersja. Być może właśnie to wielkie uczucie do żony powoduje, że nie powie tego, co wie. Zaślepiony miłością człowiek zrobi wszystko, by uchronić ukochaną osobę, co z kolei świadczyłoby o tym, że uczucia, jakimi darzył córkę nie były tak silne.

WP:

Trudno to sobie wyobrazić.

- Ale nie jest rzadkością. Uczucia rodziców do dzieci narastają stopniowo, nie wszyscy ludzie od razu pałają wielką miłością w stosunku do dziecka.

WP: Teściowa Katarzyny stwierdziła, że jej synowa była bardzo zaborcza i zazdrosna o relacje Bartłomieja z córką. Myśli pan, że owa zazdrość mogła wpływać na to, w jaki sposób traktowała dziecko?

- Z tego, co wiemy, Katarzyna opowiadała o tym, że nie chciała rodzić dziecka, myślała nawet o oddaniu go, nie była z nim związana emocjonalnie. To się zdarza u kobiet, ale jest czymś wyjątkowym. Trudno mi powiedzieć, czy na jej stosunek do dziecka i to, co doprowadziło do tragedii, mogła wpłynąć zazdrość o męża. Znacznie większy wpływ miały zaszłości, nieudane dzieciństwo, złe relacje z rodzicami.

WP: Dlaczego dziewczyna postanowiła wypić w areszcie detergent? W jaki sposób można to tłumaczyć?

- To było działanie impulsywne, ale nie traktowałbym go jako próby samobójczej. Ludzie przybywający w areszcie często robią takie rzeczy, aby zademonstrować swoje reakcje uczuciowe lub coś uzyskać.

WP: Co?

- Wyjście z aresztu. To znana taktyka więźniów.

WP: Sama to wymyśliła?

- Człowiek, który siedzi w areszcie ma dużo czasu na myślenie i kalkulowanie. Z drugiej strony, trzeba pamiętać o tym, w jaki sposób współwięźniowie traktują osoby, które mogły zrobić krzywdę dziecku. Być może zatem reakcja Katarzyna była spowodowana chęcią ucieczki przed tym środowiskiem. Znam doskonale sytuacje, w których więźniowie chcący zmienić celę lub zakład karny, dokonywali nawet zabójstwa innego więźnia. Areszt to doskonała szkoła życia. Jeśli Katarzyna spotkała tam kogoś doświadczonego, mogła dowiedzieć się wielu rzeczy, m.in. tego, jak próbować uniknąć kary.

WP: Samookaleczenie to skuteczna metoda?

- Sądy i prokuratura patrzą na osoby, które próbowały sobie coś zrobić, łagodniejszym okiem, boją się, że osadzony może sobie zrobić coś złego.

WP: Czy takie zdarzenie może wpłynąć na złagodzenie kary Katarzyny W.?

- Jeśli biegli psychiatrzy stwierdzą, że kobieta nie potrafi zaadaptować się w takich warunkach i wykażą, że podobne problemy emocjonalne miała w obliczu tragedii, może to zostać wykorzystane na jej korzyść.

WP: Dlaczego Katarzyna odmówiła współpracy z pracownikiem pogotowia? Dlaczego nie żaliła się, że jest jej źle w tym środowisku?

- Odmawiając współpracy, albo zbiera „punkty” związane z oceną jej zdrowia psychicznego, chce pokazać, że nie zależy jej na zdrowiu, jakby karze się sama.

WP: Czy pokazując, że sobie nie radzi, nie próbuje oszukać sądu i śledczych?

- Na razie i tak jest w dobrej sytuacji. Za nieumyślne spowodowanie śmierci, zarzut, który jest na razie podtrzymywany, może dostać karę w zawieszeniu.

WP: Jak dotąd nie wiele mówi się o zarzucie nieudzielenia pomocy dziecku. Dlaczego?

- Taki zarzut nie został jak dotąd sformułowany, ponieważ nie mamy ostatecznego wyniku sekcji zwłok.

WP: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” porównał pan lęk, jaki mógł towarzyszyć matce, do strachu kierowcy, który potrącił pieszego i ucieka z miejsca wypadku, zamiast udzielić pomocy. Niektórzy psychologowie twierdzą jednak, że tak ekstremalnej sytuacji nie da się usprawiedliwić szokiem.

- Wszystko zależy od osobowości sprawcy i okoliczności wypadku. Katarzyna W. mogła liczyć się z bardzo negatywną oceną rodziny i otoczenia, zdawała sobie sprawę z tego, że mąż, którego tak bardzo kocha, pewnie jej tego nie wybaczy, więc zaczęła kalkulować. Wydawało jej się, że ukrycie prawdy spowoduje, że jej wina zostanie zatarta. To mechanizm, który często występuje u zabójców czy sprawców pobić ze skutkiem śmiertelnym. Takie osoby najczęściej zrzucają winę na innych. Upierają się, że na miejscu zdarzenia pojawił się napastnik, klasycznym przykładem jest wymyślanie tajemniczego mężczyzny z brodą. Pamiętam kobietę, która zabiła męża siekierą a potem twierdziła, że doszło do napadu, który – jak się okazało - sama upozorowała kalecząc się i wywracając wcześniej meble.

WP: Czy można domniemywać, że sposób, w jaki Katarzyna zacierała ślady, dowodzi, że jej wersja o nieszczęśliwym wypadku, nie jest wiarygodna?

- Nie chcę ferować wyroków, ale sądzę, że nie było do końca tak, jak relacjonowała to matka. Ta rzecz na pewno się wyjaśni.

WP: Tym bardziej, że zeznania obojga rodziców Magdy nt. wydarzeń poprzedzających rzekomy wypadek, nie są spójne.

- Zakładając, że ojciec znał od początku prawdę, próbowałby raczej pomóc w ukryciu dziecka, nie zostawiłby swojej żony z tym wszystkim. Hipoteza, że sama zakopała dziecko jest mało prawdopodobna, ale niczego nie możemy wykluczyć. Nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, jakby zachował się w takiej sytuacji, czy nie podjąłby działań, którymi po fakcie byłby zaskoczony. Z drugiej strony ilość kombinacji matki trudno racjonalnie wytłumaczyć.

WP: Załóżmy, że doszło do nieszczęśliwego wypadku. To możliwe, że po takim upadku dziecko od razu umiera?

- Dziecko, które uderza głową o próg mogło stracić przytomność. Mogło umrzeć, jeśli uderzenie było na tyle silne, że doszło do rozległego krwotoku do mózgu. Pamiętajmy, że ludzie z postrzałowymi ranami głowy dochodzą do siebie po interwencji lekarskiej a przypadki śmiertelnych upadków dzieci, które wypadły z wózka lub łóżka zdarzają się kilka razy na sto tysięcy, najczęściej w grę wchodził uraz głowy, a wyjątkowo stłuczenie mózgu.

WP: Na ile matka mogła racjonalnie ocenić czy dziecko faktycznie nie żyje?

- Mówiła, że usta były sine, a głowa bezwładna, ale taka reakcja następuje także wtedy, gdy człowiek traci przytomność. Sekcja zwłok jest w stanie precyzyjnie ustalić z jakiej wysokości spadło dziecko i jakie jest prawdopodobieństwo, że w takich realiach dziecko zmarło. Rzeczą bezsporną jest to, że matka miała obowiązek zbadać dziecko, sprawdzić czy serce bije i wezwać pomoc lekarską. Naturalnym odruchem w takiej sytuacji jest ratowanie dziecka za wszelką cenę, sięgnięcie po telefon, krzyk o pomoc. To doszło do sytuacji odwrotnej, co jest zaskakujące.

WP: O czym to świadczy?

- O chłodzie emocjonalnym matki. W jej podświadomości otworzyło się coś, co było motorem jej dalszych działań. Niestety jest duża grupa ludzi – 10-20% - których osobowość nie jest idealna. Jak dotąd nie ma jednak programów, które pomagałyby zdiagnozować i poddać terapii kształtującej uczucia i uczącej określonych zachowań takie osoby. Niewykluczone, że w niedalekiej przyszłości uda się takie osoby wyłapać ze społeczeństwa. Wiemy bowiem już dziś, że przez wykonanie np. funkcjonalnego rezonansu magnetycznego u takich ludzi, potrafimy wykazać, że w kwestiach natury moralnej, nie uruchamiają one tych części mózgu, które uruchamiają osoby zdrowe.

WP: Moralności można się „nauczyć”?

- Oczywiście, tak samo jak jazdy samochodem czy tabliczki mnożenia. Człowieka można nauczyć, by w większym stopniu kontrolował swoje odruchy, podejmował racjonalne decyzje w obliczu silnych emocji. Nie będzie to jednak wynikać wprost z ich uczuciowości wyższej. Będą tylko jej nauczeni, jakby wytresowani.

WP: Mówił pan, że nawet 20% ludzi ma problemy z własną osobowością. Kto do niej należy?

- Może się to wydać się zaskakujące, ale duża część tej grupy to ludzie mający wysoki intelekt lub pozycję społeczną. Różnica między nimi, a osobami z nizin społecznych, polega jedynie na tym, że ci pierwsi wiedzą, czego robić nie wolno, zdają sobie sprawę z konsekwencji swojego zachowania. Nie popełniają zbrodni nie dlatego, że jest to dla nich moralnie trudne do zniesienia, ale dlatego, że wiedzą, że im się to nie opłaca. W sensie moralnym są wytresowani przez siebie i społeczeństwo, ale gdyby była taka potrzeba, bez mrugnięcia okiem mogliby dokonać poważnych przestępstw.

WP: Takim osobom udaje się wyjść na prostą?

- Wszystko zależy od tego, jak wygląda resocjalizacja. Ludziom się wydaje, że takie osoby są już skończone, nie mają szans na normalne życie, ale to nie tak. Podobnie jest z osobami, które potrącą kogoś na ulicy ze skutkiem śmiertelnym, zastrzeliły kogoś. Ci ludzie wracają przecież do społeczeństwa i wykonywanych zawodów.

WP: Wiele jest takich przypadków?

- Szczególnie zapadł mi w pamięć jeden. Pewien mężczyzna, nie wiedząc, że jest dzieckiem adoptowanym – wyszło to w trakcie procesu – wszedł w konflikt z matką, która wielokrotnie mu wypominała, że nie zdobył jeszcze wykształcenia i zmienia kierunki studiów jak rękawiczki. Któregoś dnia doszło na tym tle do awantury. Kobieta uderzyła go w twarz tak, że spadły mu okulary. Mężczyzna nie wytrzymał, złapał za metalowy przedmiot i ugodził nim matkę. Zwłoki poćwiartował, spuścił do studzienki kanalizacyjnej, pobierał emeryturę matki. Gdy listonoszka powiedziała mu, że więcej emerytury mu nie da, przebrał się za matkę, wkleił do dowodu osobistego kobiety swoje zdjęcie i poszedł na pocztę. Pani z okienka chciała mu wypłacić pieniądze. Dla formalności zapytała go czy ma drobne, mężczyzna zapomniał się i odpowiedział męskim głosem. Prawda wyszła na jaw, mężczyzna został skazany na 15 lat. Po wyjściu z więzienia dostał pracę w szkole, został... nauczycielem. Takich historii jest więcej.

WP: Podobnie będzie z matką Magdy?

- Wygląda na to, że Katarzyna jest w dobrej sytuacji. Jej przyszłość rysuje się optymistycznie, ma kochającego męża, teściów, którzy mimo wcześniejszych napięć, są w stanie jej wybaczyć. Jeśli zgodzi się na pomoc psychologiczną ma szansę wyjść z tego obronną ręką.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska