Lech Wałęsa: o mnie będą zawsze dobre filmy!

WP: Joanna Stanisławska: Za nami cztery dni gniewu - trzy centrale związkowe połączyły siły przeciw rządowi. To ich wielki sukces?

Lech Wałęsa:- Te demonstracje mogły łatwo się wymknąć spod kontroli, ale naszą demokrację sprawdzamy w różny, czasem nieciekawy sposób. Jestem zbudowany tym, że organizatorzy wykazali się odpowiedzialnością i ostatecznie opowiedzieli się na kartką wyborczą - rozpoczęli zbieranie podpisów pod rozwiązaniem tego parlamentu. Bardzo pięknie, polska demokracja się popisała.

WP:

Frekwencja dopisała, demonstrowało ponad 100 tys. osób. Tego wcześniej nie było.

- Przecież zebrać 100 tys. ludzi na 40 mln to żaden problem.

WP: A jednak podczas protestów Tusk był atakowany i wyśmiewany z pozycji "ludu pracującego", a nie jako zdrajca smoleńskiej sprawy, co pokazało, że sprzeciw wobec polityki rządu jest szerszy, niż się dotąd wydawało.

- Niezadowolonych jest z pewnością więcej, bo kiedy są przeprowadzane takie reformy, stolica i cały kraj są przebudowywane, to wszystko powoduje, że można narzekać. Sercem jestem z nimi, głową nie.

WP: Dlaczego? Związkowcy, z którymi rozmawiałam w miasteczku namiotowym mówili, że czuli się jakby wróciły lata 80. Spanie na styropianie, nocne rozmowy. Znów chcą obalić system.

- Wtedy była walka z komunizmem, walka o demokrację, więc tego rodzaju środki były uzasadnione. Dziś wybraliśmy demokratyczne władze, które, jeśli się nie podobają, to powinniśmy mieć naukę na przyszłość, żeby mądrzej wybierać, zakładać partie o lepszych programach. Tak to się rozwiązuje, a nie na ulicy.

WP:

Pana Tusk nie rozczarował? Wydaje się, że w ostatnim czasie popełnia błąd za błędem.

- Mnie się też się ten rząd nie podoba, ale nie ma lepszego. Żaden inny lepiej nie rozwiąże problemów, przed którymi stoimy. Dlatego patrzę na to ze spokojem.

WP:

Z czego to wynika?

- Tak się głupio ułożyło, bo płacimy pieniądze na partie polityczne, małe, ale mądre grupy nie mogą się przebić, są zduszane. Trzeba zmienić zły regulamin sejmowy, jednocześnie zapobiegając rozdrobnieniu parlamentu. Te małe twory po wejściu do sejmu musiałyby zgłaszać akces do grupy 50-100 posłów, pod groźbą odebrania diety poselskiej.

WP: Zdaniem związkowców arogancja władzy sięgnęła zenitu, dlatego korzystając z demokratycznych praw, które im przysługują chcieli wykrzyczeć głośne: "dosyć!".

- Rząd popełnił jeden błąd w komunikacji z obywatelami. Powinien mieć trzech dyżurnych ministrów, którzy, gdy opozycja zaczyna opowiadać brednie o ekonomii czy Smoleńsku, tłumaczyliby jak sprawa wygląda. Takie dyskusje bezpośrednie natychmiast rozwiązywałyby podnoszone problemy. Bo przecież nie chodzi o to, że oni mają, tylko nie chcą dać, ale nie dają, bo nie mają. Opozycja jak czegoś żąda, niech mówi, skąd brać na to pieniądze.

WP: Czy oburzenie nie jest uzasadnione skoro do kosza wyrzucono 2,5 mln podpisów pod wnioskiem o referendum ws. wieku emerytalnego? Tak samo zrobiono z 1 mln podpisów rodziców ws. sześciolatków.

- Czy w tych warunkach my nie musimy tego zrobić? Ludzie chcieliby już w wieku 40 lat iść na emeryturę, a Polski na to nie stać, bo przy tej demografii skończyłoby się to katastrofą. Inna sprawa, że to powinno być lepiej poddane. Rząd powinien wyjaśnić, że nie mamy wyboru, musimy podnieść wiek emerytalny, z tym, że nie pod przymusem. Tłumaczyć ludziom, że jeśli chcą, mogą się na to zgodzić, a jeśli naprawdę nie mogą, nikt im nie każe.

WP:

Protesty miały ogromne poparcie społeczne. Tego nie można bagatelizować.

- Bo ładnie protestowali. To się podobało. Wszystko było dobrze zorganizowane, było spokojnie, nie utrudniali, dlatego zdobyli sympatię. Zresztą mają rację, ja nie mówię, że nie mają racji.

WP: Zdaniem pracodawców postulaty związkowców są nieodpowiedzialne, bo likwidacja elastycznego czasu pracy, umów śmieciowych i podwyższenie płacy minimalnej przyczynią się do zwiększenia bezrobocia. A tymczasem kryzys się nie skończył, osłabienie gospodarcze też nie.

- Ten problem można rozwiązać uwłaszczając większą liczbę pracowników, żeby bronili swojego zakładu. Wtedy sami by wiedzieli, że to trzeba zrobić, bo inaczej interes się słabo kręci. Bo jak jest za mało kapitalistów, każdy jest przeciw. Tylko trzeba to ze związkami uzgadniać.

WP: PiS formalnie nie uczestniczył w protestach, tłumacząc, że nie chce być łączony z "kawiorową lewicą", ale Jarosław Kaczyński poparł postulaty związkowców i zapewnił o woli dalszej współpracy z "Solidarnością". Uznał, że w ten sposób więcej zyska?

- Myślenie Kaczyńskiego jest inne od mojego. Wiem, że jest bardzo inteligentny i nie wierzy w te bzdury, które opowiada. Gdyby taki był naprawdę to bym jego zachowanie tolerował, ale to cyniczna gra. Zrzeszył wszystkich zakompleksionych, sięga po populistyczne chwyty, wiedział, że na pozytywnej ścieżce nic nie ugra. Dlatego postawił na inną i to mi się nie podoba.

WP:

Przestraszył się Dudy?

- Możliwe, ludzie zakompleksieni tak mają.

WP: Duda to według Janiny Paradowskiej przykład najbardziej błyskotliwej kariery. Przechodzi samego siebie, jest wszędzie. Jest skuteczny?

- Za daleko jestem od spraw bieżących, nie mogę mówić czy Duda robi dobrze czy źle. Ja miałem inną filozofię, walczyłem o demokrację, by zaistniał kapitalizm, dlatego teraz jestem gotów bronić tego systemu, kiedy widzę, że coś mu zagraża. Kapitalizm na początku nie ma na rękawiczki i wiele innych rzeczy, ale trzeba tego nie zauważać i pozwolić mu powstać. Mnie szlag na początku trafiał, ale musiałem przymknąć na to oko, bo by nie było chleba. Pytanie, czy już kapitalizm jest na tyle silny, że można z nim zacząć walkę i go ucywilizować, czy go nie wywrócimy? Duda uważa, że już może wziąć się za kapitalistów, bo działają nie fair. Może ma rację. Na pewno ma trudne zadanie, w wielu zakładach nie ma w ogóle związków, więc czym tu walczyć?

WP:

Myśli o karierze w sejmie?

- Być może ma takie ambicje. W moim wypadku było tak, że nie chciałem, ale musiałem. Inni mnie pchali, bo sami się bali działać. Teraz jest inna sytuacja, teraz trzeba zdecydowanie chcieć i iść w kierunku polityki. Ale czy on jest w stanie coś rozwiązać?

WP: Na ile frekwencyjny sukces Ogólnopolskich Dni Protestu może się przełożyć na zdolność związków do zorganizowania wielkiej fali strajków, które dla jego rządu byłyby znacznie groźniejsze od politycznych przemarszów przez Warszawę?

- To nie jest żadna siła. Ona jest dobra na destrukcję, jak łyżka dziegciu może zepsuć beczkę miodu. Wierzę jednak, że mądrzy ludzie nie będą tego popierać.

WP: Demonstracje otworzyły sezon trudnych dla rządu zdarzeń. Już niedługo, bo 13 października, referendum ws. odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Utrata Warszawy dla PO może się skończyć oddaniem władzy w Polsce?

- No ok, możemy rozbić Platformę, robić co miesiąc wybory, a co dwa tygodnie referendum, tylko co to zmieni? Ja daję rozwiązanie: zabrać pieniądze partiom. Gdyby to postulowano, popierałbym przyspieszone wybory, pod warunkiem, że do parlamentu wejdą mniejsze partie, a regulamin sejmowy nie pozwoli na destabilizację.

WP: Piotr Guział, inicjator referendum i lider Warszawskiej Wspólnoty Samorządowej zapowiedział, że nie odpuści i doprowadzi do jej odwołania.

- Mało go znam, ale to ruch bez sensu.

WP:

Dlaczego?

- Źle to rozegrał w czasie. Można ją było odwołać wcześniej, gdyby to było uzasadnione. Teraz zbyt krótki dystans został do wyborów, żeby zmieniać Waltzową. To absurd, dlatego nie można na to pozwolić. Demokracja musi być poważna.

WP: Donald Tusk zażartował, że w miejsce odwołanej Gronkiewicz-Waltz powoła komisarz, którym będzie... ona sama. To ma sens?

- Ja bym tak zrobił, niezależnie od kosztów. Myślę jednak, że Warszawa nie da jej zdjąć, bo kto chciałaby za to płacić? A nawet jeśli przegra, mogłaby jeszcze raz stanąć do wyborów, sam bym jej zrobił kampanię. Udowodniłaby wszystkim, ile jest warta.

WP: W ostatnim sondażu dla WP.PL PiS utrzymuje z 32-procentowe poparciem utrzymuje ogromną przewagę nad PO z 22-procentowym wynikiem. To początek równi pochyłej? Kaczyński może wygrać?

- PO wybory i tak wygra. A nawet gdyby stało się nieszczęście i PiS by doszedł do władzy, ostałby się nie dłużej niż pół roku. Kręci się ta maszyneria i bardzo szybko widać, czy jest lepiej, czy gorzej. Bez dobrych rozwiązań nie da rady. Naraziłby się w Polsce, Zachodowi i Wschodowi. Przegrałby szybciej niż wygrał. Wtedy byłaby to klęska definitywna i ostateczna, ale jak tego chce, proszę bardzo. My to przeżyjemy.

WP: Ratunkiem dla PO może być cicha koalicja z SLD. Podobno Donald Tusk i Leszek Miller coraz częściej się spotykają. Cenią swoje towarzystwo, dobrze się dogadują.

- Millera wspierałem, to wspaniały kumpel. Lubię go jako człowieka, ale jego formacji już nie. Jeśli Platforma będzie trzymać z SLD, nie będę trzymać z PO. Tamta strona nie jest jeszcze rozliczona. Trzeba w inny sposób zwyciężać, po prawej stronie.

WP: Jarosław Gowin poszedł w ślady Johna Godsona i odszedł z PO, za nim z kolei podążył Jacek Żalek. To początek exodusu?

- Przecież Gowin był ministrem w rządzie Tuska, powinien zgłaszać swoje uwagi wewnątrz PO, a nie iść z tym na zewnątrz. Nie powinien niszczyć partii, której zawdzięcza karierę. A skoro to robił, dobrze się stało, że odszedł, teraz sytuacja jest zdrowsza. Facet popełnił tyle błędów, że szkoda tracić na niego czas! WP: W sobotę w Teatrze Wielkim w Warszawie uroczysta polska premiera "Wałęsy. Człowieka z nadziei". Ten film to chyba najlepszy prezent na pańskie 70. urodziny, które już za kilka dni.

- Ja tak nie myślę. Nie emocjonuję się tym. Mam już 70 lat, zrobiłem swoją robotę, o której niektórzy wiedzą.

WP:

Mam uwierzyć, że film, który opowiada o panu nie wzbudza żadnych emocji?

- Jakie emocje? Przecież ja jestem politykiem! Zrobiłem błąd wdając się w komentarze na temat tego filmu. On mnie dotyczy, więc odnoszenie się do niego przeze mnie jest fatalne, wprowadza w błąd. Mogę słuchać opinii, ale sam nie powinienem ich wydawać. To najlepsze co mogę zrobić dla siebie i dla tego filmu. Nie chcę robić złej roboty tej produkcji.

WP: Twórcy filmu starali się pana pokazać od strony ludzkiej, prywatnej, patos sąsiaduje w nim z groteską, wiele scen jest humorystycznych. Zdarzyło się panu zaśmiać podczas seansu?

- Oczywiście, jestem żyjący, praktykujący. To wszystko na mnie działa.

WP: Nie był pan zbyt łaskawy dla Roberta Więckiewicza, stwierdził pan, że przedstawił pana jako bufona, a tymczasem uznano, że jest w roli Wałęsy rewelacyjny. "Lepszy od oryginału" - oceniano po pierwszym w Polsce pokazie filmu w Warszawie.

- No świetnie mu to wyszło! Idąc tropem przyjętego przez niego założenia, jak najlepiej przedstawić zadufanego w sobie buca, zabrakło jeszcze sceny, w której zakładam nogę na nogę, a w ustach mam cygaro. Ja z Orianą Fallaci nie chciałem rozmawiać (wywiad z Lechem Wałęsą, jaki przeprowadziła słynna włoska dziennikarka grana przez Marię Rosarię Omaggio jest klamrą spinającą w całość filmową historię - przyp. red.) nie dlatego, że mi woda sodowa uderzyła do głowy, ale byłem zajęty ważnymi sprawami, nie miałem dla niej tyle czasu, ile chciała. Potem jednak odebrałem telefon, dowiedziałem się, że poradzą sobie beze mnie, więc mogłem ją przyjąć.

WP: Więckiewiczowi udało się tak doskonale odtworzyć tempo i charakterystyczny tembr pańskiego głosu, że zmylił nawet Bogdana Borusewicza.

- Czy Bogdan mówi szczerze to nie wiem, bo zawsze był przeciwko temu, co robię. A potem przepraszał. Taki już jest.

WP: Na ile to, co oglądamy na ekranie przedstawia prawdziwy obraz pańskiego życia, bo zdaniem prawicowych mediów to "fałszywy pomnik"?

- Ja to wszystko przeżyłem. To nie jest może 100 procent prawdy, ale dziewięćdziesiąt parę procent na pewno. Tak mnie los prowadził.

WP: A może pańskie sceptyczne nastawienie do tego filmu bierze się stąd, że ma pan pretensję o scenę, w której podpisuje pan papiery współpracy z SB?

- Nie znam żadnego przypadku, który by nie podpisał papierów SB. W tamtych czasach każdy podpisywał. Ja wtedy nie wiedziałem, że można nie podpisać, ale to nie było nic, czego miałbym się wstydzić.

WP: O co więc chodzi? Jakie ma pan zarzuty wobec tego filmu?

- A kto przedstawi negocjowanie przeze mnie traktatu z Rosją, co doprowadziło do wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polską? Ja jechałem do Moskwy podpisać traktat, który tego nam nie gwarantował. Gdybym nie dokonał zmian w tekście, nie poprawił tekstu długopisem na kolanie, tylko posłuchał Olszewskiego, to byśmy do tej pory jeszcze pewnie mieli wojska radzieckie w Polsce. Dziś sam się zastanawiam, jak się udało to osiągnąć. Żadnych braw za to nie dostałem. Piszcie i róbcie takie filmy!

WP:

Należałoby film Wajdy uzupełnić o ten wątek?

- To by nawet nie pasowało. Wajda miał swoją koncepcję. Wykonał ją wspaniale tak, jak tylko on potrafi.

WP: Długo zwlekał z nakręceniem tego filmu, jednak czuł się w obowiązku obronić pana przed napaściami. Jest mu pan wdzięczny?

- Ale ja nie potrzebuję obrońcy! To, co piszą na mnie źle, to kłamstwo od początku do końca. Wiem, co robiłem i jak walczyłem. Mój dramat polegał na tym, że nie mogłem mówić, bo mnie inwigilowali, nie mogłem słuchać rad, ani profesorów, ani kumpli, wszystko musiałem sam rozegrać. Dlatego mam tylu wrogów, bo się z nikim nie liczyłem.

WP: Właściwie nie ma się czemu dziwić, skoro już w 1980 r. przewidział pan, że sytuacja będzie z każdym miesiącem coraz gorsza, a ci, którzy służyli, będą najmocniej atakować. Przynajmniej tak wynika z filmu, który akcentuje pańską przenikliwość i instynkt polityczny, negując zarzuty, że Lech Wałęsa stał się, tym kim jest przez przypadek.

- Już kończąc strajk, przemawiając przy bramie stoczni, to wszystko przewidziałem. Mówiłem, wy się cieszycie, a ja się bardzo martwię, bo teraz dopiero się zacznie.

WP: Zdaniem Krzysztofa Kłopotowskiego Wajda zniżył się do poziomu propagandysty władzy, ale powstanie jeszcze opowieść o panu. "Ten obrazoburczy film nakręci młody, ale ambitny reżyser" - przewiduje krytyk filmowy.

- Z mojego życia można zrobić dziesięć filmów. Wajda wybrał fragment, resztę zostawiając dla innych. O mnie będą zawsze dobre filmy.

WP: Sławomir Cenckiewicz w "Do Rzeczy" zarzuca z kolei, że w "Człowieku z żelaza" Andrzej Wajda prezentował pana jako współpatrona - wraz z Anną Walentynowicz - ruchu "Solidarności", a teraz nakręcił propagandowy film fałszujący nie tylko pańską biografię, ale również dzieje polskiego oporu przeciwko komunizmowi.

- No, ale kto by lepiej zrobił to, co ja zrobiłem? Gwiazda, Walentynowicz, profesorowie? Niech pani nie żartuje! Miałem pomoc niebios, nie jestem nawiedzony, ale jakaś pomoc była. To może nieprawdopodobne, ale dlatego jestem tym, kim jestem. Były takie błędy z naszej strony, niedoróbki, a ja to wszystko przekuwałem w sukces. Tak bywa. Założyłem sobie tylko za krótki horyzont w marzeniach, bo kończyły się na obaleniu komuny. Gdybym jeszcze pomyślał o budowaniu demokracji, może dostałbym dziesięć lat prezydentury jak Kwaśniewski, a nie tylko pięć...

WP: "Wałęsa. Człowiek z nadziei", który przywołuje pańską legendę, mocno nadwyrężoną przez ostatnie lata, będzie polskim kandydatem do Oscara. To powód do radości?

- Ależ się pani uczepiła tego tematu! A ja ani nie prosiłem, ani nie kazałem tego filmu robić. Nie mam żadnego interesu w tym filmie, ani złotówki za niego nie wziąłem. Zresztą nie wiem, jak zostanie przyjęty. Co mi z tej legendy! Jak kopnę w kalendarz, to ci, którym teraz tak przeszkadzam i wciąż na mnie plują, będą mnie pod niebiosa wychwalać. Wtedy to dopiero karierę będę robił!

WP:

Nie kibicuje pan Wajdzie?

- Życzę mu tego sukcesu. Myślę, że ma na tego Oscara szansę.

WP: W filmie są sceny niesamowitej bliskości pana i żony. To piękny portret miłości małżeńskiej. Takiego Wałęsy nie znamy.

- Ja inaczej się w domu zachowuję, ale zgadzam się, że tworzyliśmy wspaniałe małżeństwo. Żadnej kłótni przez 50 lat. Ale tamto już nie wróci...

WP: Wypowiedziane w jednej ze scen słowa Danuty Wałęsy, że kiedyś się zbuntuje okazały się prorocze 30 lat później. Jaki dziś jest bilans tego buntu?

- Złe już się stało. Żona została pisarką, pojawiły się napięcia, nowe kłopoty. Nie podoba mi się to, ale muszę się z tym pogodzić. Na pewno nie będę rozbijał małżeństwa.

WP:

Stała się zbyt niezależna?

- Mleko się rozlało, ale próbujemy na nowo tę relację zbudować. Kończmy już, bo żona mnie zabije. No i ziemniaki będę miał zimne.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska