Lepper był tym przybity? Czuma: to wie Duch Święty.

Żeby wiedzieć, czy mój raport przyczynił się do śmierci pana Leppera, trzeba być Duchem Świętym. Skoro pan Tymochowicz ma taką wiedzę, może ma kontakt z duchami. Ja ich nie mam, więc trudno mi powiedzieć. Inną sprawą jest to, że prawda objawiona w raporcie mogła zaboleć kilka osób - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Andrzej Czuma z PO, szef sejmowej komisji śledczej ds. nacisków, który w ubiegłym tygodniu przedstawił projekt raportu z prac zespołu. W dokumencie sformułowano wniosek, że większość zarzutów wobec rządu PiS nie znalazła potwierdzenia.

Agnieszka Niesłuchowska: Niezłą burzę wywołał pan swoim raportem, który dowodzi, że za rządów PiS nie było nacisków na służby. „Gazeta Wyborcza” napisała, że rozgrzeszył pan PiS.

- I co ja poradzę na takie komentarze?

Komentarze kolegów były bardziej pochlebne czy raczej czeka pana partyjna pokuta?

- Jedni wypowiadali się pozytywnie, drudzy krytykowali, o pokucie nie było mowy. Zarówno premier Donald Tusk, jak i prezydencki minister Sławomir Nowak, których opinię ogromnie cenię, chwalili mnie. Byli jednak i tacy, którzy mówili, że zaszkodzę w kampanii PO.

A zaszkodził pan?

- Myślę, że wręcz przeciwnie - nasz elektorat doceni to, że jestem oddany PO, ale nie pokładam nadziei w zwycięstwie wyborczym przez opluwanie opozycji.

Podobno raport nie był konsultowany z premierem i zdenerwował Donalda Tuska, który nie spodziewał się takich konkluzji w pańskiej analizie. „Czuma kompletnie nam się urwał” – relacjonował w rozmowie z „Polską The Times” anonimowy współpracownik premiera.

- Donald Tusk powiedział publicznie, że uważa, że miałem rację. Jeśli bowiem dokumenty, na których opierała się moja komisja, wskazują na to, że nacisków na służby nie było, to trzeba to powiedzieć, a nie bredzić. Z cytatu, na który się pani powołuje widzę jednak, że są dziennikarze, półinteligenci o mentalności rodem z PRL, którzy mają swoją wizję rzeczywistości i jeśli ona nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla rzeczywistości.

Był pan na dywaniku u premiera?

- Absolutnie nie, premier nie wzywał mnie na żadną rozmowę, nie powiedział mi ani jednego złego słowa. Wie, że wyżej sobie cenię uczciwą pracę niż nadskakiwanie dziennikarzom.

Nie obawia się pan, że znajdzie się na wylocie?

- Nie, a powinienem?

Chodzą plotki, że poprzez raport chciał się pan zemścić na władzach PO za szóste miejsce na listach wyborczych.

- Szóste miejsce wcale nie jest kiepskie i nigdy na nie nie narzekałem. Nie miałem zatem powodów, by się na kimś odgrywać.

Szóste miejsce jest powodem do dumy?

- A dlaczego nie?

Choćby dlatego, że był pan ministrem sprawiedliwości, więc ma pan chyba jakieś zasługi dla partii.

- Ale przede mną było wiele osobistości jak Donald Tusk, Jacek Rostowski czy moja szefowa w regionie – Małgorzata Kidawa-Błońska. Miałem się wpychać przed nich? Bez sensu. Wiem, jak wygląda układanie list. Zawsze są z tym kłopoty i jacyś niezadowoleni. Ja do nich nie należę.

Wracając do pana raportu. Nie ma pan wyrzutów sumienia?

- Absolutnie nie. Miałbym je, gdybym nakłamał i powiedział, że np. w przypadku afery gruntowej doszło do jakiejś nielegalnej operacji.

Jacek Żakowski powiedział na antenie TVP Info, że gdy dowiedział się o śmierci Andrzeja Leppera, w pierwszej kolejności pomyślał o tym, co pan teraz czuje, bo zaproponował pan raport zaprzeczający istnieniu nacisków, „a tu odchodzi człowiek, który był ofiarą nacisków, brutalnej prowokacji, zmontowanej od początku do końca”. No właśnie, co pan sobie pomyślał w piątek?

- I w piątek i dziś czuję się bardzo dobrze. A pan Żakowski uprawia coś na kształt kołtunerii dziennikarskiej, z góry przyjął tezę, która służy mu do zwalczania polityków, których nie lubi. Wmawia, że sprawa odrolnienia gruntów w Mrągowie była prowokacją i nie pasuje mu, że dokumenty mówią coś innego. Podejrzewam jednak, że nie przeczytał dokładnie całego raportu. Gdyby to zrobił, wiedziałby, że naciski wykazaliśmy, ale tylko w dwóch przypadkach, w trzecim – dot. afery gruntowej - nie potwierdzono, że do nacisków doszło. Z materiału dowodowego wynika, że prawnik Andrzej K. proponował kilku osobom korupcyjne odrolnienie i nie ma wątpliwości, że pozostawał w ścisłym kontakcie z Piotrem R., asystentem Andrzeja Leppera, co potwierdziło kilka osób. Dodam, że np. Maciej Jabłoński, były wiceminister rolnictwa wielokrotnie podkreślał, że jego były szef Andrzej Lepper był bardzo zainteresowany sprawą odrolnienia ziemi na Mazurach.

Jeśli mowa o Andrzeju Lepperze, Piotr Tymochowicz stwierdził, że gdy ostatnio rozmawiał z liderem Samoobrony, ten był przygnębiony po publikacji pana raportu. Myśli pan, że projekt mógł być tym przysłowiowym gwoździem do trumny?

- Żeby wiedzieć, czy mój raport przyczynił się do śmierci pana Leppera, trzeba być Duchem Świętym. Skoro pan Tymochowicz ma taką wiedzę, może ma kontakt z duchami. Ja ich nie mam, więc trudno mi powiedzieć. Inną sprawą jest to, że prawda objawiona w raporcie mogła zaboleć kilka osób. Nie pisałem jednak raportu po to, by komuś sprawić radość, ale dlatego, że wyznaję zasadę wyłuszczoną przez Donalda Tuska tuż po naszych zwycięskich wyborach w 2007 toku: „Polacy wybaczą nam opóźnienie w oddaniu dworca czy autostrady, ale nie wybaczą nam fałszu, kłamstw i hipokryzji”. Podobał mi się ten tekst i wiem, że mój raport jest do obronienia. Za kilkanaście dni będziemy rozważać poprawki do raportu i wiem, że powstanie drugi dokument autorstwa posła Janusza Krasonia z SLD. Jeśli w jego dokumencie znajdę dowody na nietrafność moich konkluzji, chętnie będę głosował za tymi poprawkami.

Jarosław Kaczyński już zapowiedział, że w następstwie pana raportu będzie domagał się od PO przeprosin. Przeprosi pan?

- Nie mam zamiaru i absolutnie nikt z PO nie powinien tego robić. To PiS powinien podziękować nam, że zamiast wydawać wyroki z góry, powołaliśmy komisję, która zbadała sprawę i oczyściła niektóre osoby z rządu PiS posądzane o niektóre działania. Niestety Jarosław Kaczyński chciał to wykorzystać do ukrycia swojej nieudolności i szkodliwej pracy dla Polski. To świadczy o małości jego ducha i umysłu. Liczę, że przeprosi za swoje rządy, posypie głowę popiołem i przestanie opowiadać bzdury.

Ale teraz dał pan PiS-owi argument, że przez dwa lata ich rządów byli bezpodstawnie atakowani przez PO.

- Moja komisja nie zajmowała się badaniem tego, czy Jarosław Kaczyński dobrze rządził, bo w mojej ocenie robił to źle. W raporcie jest czarno na białym, że za czasów PiS mianowano na stanowiska ignorantów - jak Bogdan Święczkowski (szef ABW w latach 2006-2007 – przyp. red.), który jak się okazało nie zna ustawy o ABW a kierował tą instytucją, czy Maciej Wąsik (zastępca szefa CBA w latach 2006-2009 – przyp. red), który będąc z wykształcenia archeologiem i obejmując tak ważne stanowisko w CBA, nie chciał się wziąć za naukę prawa, nauki policyjne, wywiadowcze i kontrwywiadowcze, za to cały czas poświęcił podsłuchiwaniu ludzi - w czasie swojego urzędowania w CBA miał na swoim koncie 9 tys. 700 odsłuchów. Niestety teraz trudno dociec, kto był podsłuchiwany, bo on i jego koledzy sprawnie pozacierali ślady.

Jeszcze w styczniu członkowie pana komisji, w tym Arkadiusz Mularczyk z PiS, krytykowali pana za blokowanie prac zespołu, teraz ich stanowisko się zmieniło. Cieszy to pana?

- Zasłużyłem na to, bo uczciwie podszedłem do tematu i stworzyłem rzetelny raport.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska