Strona główna serwisu
Demokracja jak coca-​cola

Demokracja jak coca-​cola

O demokracji i anarchii mówi w rozmowie z Agnieszką Kościańską z pisma „(op.cit.,)” młody ukraiński pisarz Serhij Żadan.
Agnieszka Kościańska: Czy uważasz, że demokracja na Ukrainie działa? I czy jest czymś, co wyrasta z dążeń „ludu”? Czy raczej czymś, co przychodzi z góry, z zewnątrz?

Serhij Żadan: Uważam, że demokracja nie istnieje. Sam termin demokracja to symulakrum. Demokracja jest symulakrum tak samo jak coca-cola. Istnieje jako marka, a nie jako to, co zakłada sama nazwa, czyli… Wszyscy rozumieją, co zakłada nazwa coca-cola. To orzeźwiający, energetyczny napój. Mimo to, kiedy pijesz coca-colę… Wszyscy o tym wiedzą, to są ogólnie znane rzeczy, że zawiera ona kofeinę i po prostu powoduje uzależnienie. Albo McDonald’s. To też marka, tak samo to ich hasło: „i’m lovin’ it”. Jest to restauracja z szybkim jedzeniem, która ma szybko i smacznie zaspokoić głód. I wszyscy wiedzą, że jedząc w McDonaldzie, nie zaspokajasz swojego głodu, tylko zostajesz wciągnięty w system. Dalej, o demokracji na Ukrainie. Istnieje symulakrum, istnieje marka – demokracja. Na przykład nasi pomarańczowi nazywają siebie blokiem demokratycznym. Co to znaczy – nikt nie wie. Dlaczego oni są demokratyczni, a powiedzmy, Partia Regionów jest niedemokratyczna? Przecież to nie znaczy, że ta partia chce czy żąda, aby wybudować na Ukrainie komory gazowe dla Żydów albo rozstrzeliwać Cyganów. W zasadzie hasła pomarańczowych i niebiesko-białych są jednakowe. To świadczy o tym, że demokracja jest po prostu fikcją. I rzecz polega na tym, kto pierwszy zacznie wykorzystywać tę markę. Podczas Pomarańczowej Rewolucji pierwsi zaczęli ją wykorzystywać właśnie pomarańczowi. Myślę, że gdyby w tej sytuacji, powiedzmy, partia Janukowycza pierwsza powiedziała, że jest demokratyczna, to partia Juszczenki skorzystałaby z jakiegoś innego terminu. Powiedzieliby na przykład, że są za integracją. Albo że są za postępem. Nie ma co mówić, że to od narodu, albo narzucone z góry. Kiedy mówisz demokracja, wszyscy mówią: „okej, jesteśmy za demokracją”. W ukraińskim społeczeństwie, jak w każdym innym społeczeństwie, oczywiście jest jeden procent obywateli nastawionych ekstremalnie, którzy mówią: „my nie jesteśmy za demokracją, jesteśmy za faszyzmem”. Albo: „jesteśmy za anarchią”. Ale tak w zasadzie, kiedy zapytasz przeciętnego obywatela: „jesteś za demokracją?”, powie ci na pewno: „tak, oczywiście”.

Czy w takim razie wszyscy, którzy wyszli na ulice w czasie pomarańczowej rewolucji, poszli za marką?


Nie, nie, ja zawsze mówiłem i powtarzam, że Pomarańczowa Rewolucja to była rewolucja protestu. To nie była rewolucja popierająca jednego z kandydatów. Sytuacja była taka, że oczywiście to był ogromny błąd władzy, że zaczęła się zajmować fałszowaniem tych wyborów. Gdyby nie fałszowali, ludzie nie wyszliby na ulice. Na Ukrainie nie było aż tak silnego reżimu politycznego i ukraińskie społeczeństwo nie było aż tak bardzo zaangażowane w wydarzenia polityczne.

Czy uważasz, że demokracja jest taką samą marką, jaką był komunizm w okresie Związku Radzieckiego?

Nie, trochę inną. Dlatego że komunizm w Związku Radzieckim to nie było symulakrum, to była podmiana pojęć. System, który funkcjonował w Związku Radzieckim, to nie był system socjalistyczny, to nie był system komunistyczny, to był normalny imperializm, który po prostu wykorzystywał hasła socjalistyczne.


Czyli też marka; podobny mechanizm?

Częściowo, rozumiesz? Procesy, które zachodzą w dzisiejszej Ukrainie, można rzeczywiście nazwać demokratycznymi. Jeśli rozumieć demokrację jako ogólny zestaw pojęć, realiów i tego, co się dzieje, to nie ma nic wspólnego z tamtym. To znaczy, socjalistyczna w Związku Radzieckim była tylko całkowita nacjonalizacja całej gospodarki. I to wszystko, co tam było z socjalizmu. Istnieje takie wyobrażenie Związku Radzieckiego jako systemu socjalistycznego, chociaż to nie był system socjalistyczny.

A czy można mówić o ideologiach, które pochodzą z Ukrainy? Mam na myśli to, że są rdzenne, nie imperializm radziecki, nie demokracja zachodnia, ale coś takiego ukraińskiego?

Ukraina zachowuje obecnie neutralność. Nie wydaje mi się, aby był jakiś know-how pochodzący z Ukrainy. Raczej Ukraina może sobie wybrać optymalną drogę rozwoju, na przykład federalizm. Choć przez tę zamianę pojęć, która istnieje, do federalizmu odnosi się negatywnie. Dlatego że wyrazicielem tego pomysłu jest partia Janukowycza, którą uważa się u nas za antydemokratyczną. Ale zasadniczo myślę, że pomysł z federalizmem jest dla Ukrainy bardzo aktualny.

Mam jednak takie poczucie, że na Ukrainie prowadzono różne eksperymenty społeczne, na przykład Sicz, Machno. Czy myślisz, że mają one wpływ na to, jak dzisiaj ludzie myślą o wolności?


Nie, myślę, że teraz to już nie ma żadnego wpływu. Choć ta tendencja, która istniała, mi się podoba. Pociąg do autonomizacji, do decentralizacji był zawsze obecny na Ukrainie i teraz też jest obecny. To znaczy, chęć maksymalnego uniezależnienia się od centrum. I oczywiście jest to charakterystyczne dla Ukrainy. Nie tylko republika Machna, ale i Republika Kryworizko-Doniecka, która istniała w latach 1918–1919, Donbas podczas rewolucji się oddzielił. Myślę, że tak, że to jest charakterystyczne dla Ukrainy.

Anarchizm jako pojęcie jest bardzo abstrakcyjny. To znaczy, że mówić „jestem anarchistą” to tak, jakby mówić „jestem chrześcijaninem”. To wcale nie oznacza przynależności do jakiejś partii czy poparcia dla idei Kropotkina czy Bakunina. Anarchizm jest dla mnie bardzo ciekawy dlatego, że jest nadzwyczaj światopoglądowy. To raczej system myślenia, zachowanie w życiu. Nie chodzi o jakąś dyscyplinę partyjną czy przynależność, tu raczej chodzi o zestaw osobistych poglądów. Dlatego nie powiedziałbym, że anarchia jest szczególnie obecna na Ukrainie, jeśli już mówić w takich kategoriach. Tutaj same teoretyczne podstawy i definicje są niezbyt dokładne. Oczywiście, jeśliby zacząć analizować mentalność, Ukraińcy mają wiele cech anarchistycznych. Ale jeśli robić taką analizę mentalności, można znaleźć cokolwiek, na przykład cechy rastafariańskie. Ale mówić, że Ukraińcy to potencjalni rastafarianie…

Ale w swojej książce „Anarchy In Ukr” piszesz o swojej podróży do miejsca, gdzie działał Machno.

To unikalne doświadczenie. Tylko dwa kraje, Ukraina i Hiszpania, miały praktyczne doświadczenia z anarchizmem. A na Ukrainie ponadto był to sukces. W latach 1917–1920 anarchiści kontrolowali dosyć duże teryto-rium. I tam ta struktura funkcjonowała. Nie był to mechaniczny państwowy twór, to w ogóle nie było państwowe. Ten twór terytorialny funkcjonował dlatego, że w warunkach wojennych znaleziono optymalny sposób utrzymania tego terytorium. To była struktura bardzo mobilna. To jest niezwykle ciekawe, a w Związku Radzieckim i we współczesnej Ukrainie nie patrzy się na to w kategoriach poważnej analizy. Istnieje wiele ciekawych, dobrych i mniej ciekawych prac historycznych poświęconych Machno, ale głównie badane są kwestie wojskowe, strategie, jego wojskowe doświadczenie. A mało kto mówi o systemie anarchicznym jako o tworze terytorialnym.

Republika Machna była w dużej mierze wiejska, na ile brali w tym udział chłopi?


To byli prawie wyłącznie chłopi, ponieważ terytorium Machna obejmowało wyłącznie tereny rolnicze i utrzymywało się dzięki chłopom. Profesjonalnych anarchistów, którzy ją popierali i z których składał się ideologiczny trzon, było mało. Główna część wojska składała się z chłopów. Anarchiści Machna w miastach prawie się nie utrzymywali, bo miasta ich nie popierały. To była chłopska rewolucja.

Dlaczego?

Zdobywali miasta, ale najdłuższy okres, przez który mieszkali w mieście, to gdy Machno kolejny raz zajął Dniepropetrowsk. Utrzymał się tam, zdaje się, miesiąc czy dwa; bo to było nie to środowisko. Miasto było zainteresowane raczej bolszewikami. Bo anarchizm jest raczej indywidualny, a indywidualizm jest raczej cechą chłopów, a nie proletariatu. Bo proletariat uzależniony jest od przemysłu, od gospodarki.

Czy anarchia nie jest jednak niebezpieczna jako ideologia? Czy nie jest taka sama jak komunizm, kapitalizm czy, powiedzmy, demokracja? Czy nie jest tak, że po jednej stronie ideologia i po drugiej też?

Ostatnio przeczytałem bardzo ciekawą książkę amerykańskiego publicysty Boba Blacka. Główna jego idea jest taka, że anarchizm jako ideologia, jako kierunek, jako marka stracił swoją siłę, nie przystaje do swojego sedna. Jest anarchizm jako prąd, jako pogląd polityczny i jest anarchia – idea, która oczywiście jest raczej kwestią światopoglądu, a nie systemem ideologiczno-politycznym. Czyli tak jak chrześcijaństwo, są kościoły i jest ogólne chrześcijaństwo. Możesz być chrześcijaninem i nie chodzić do kościoła – tak samo jest z anarchią. Możesz być anarchistą i nie być członkiem partii anarchistów, nie chodzić na demonstracje przeciwko George’owi W. Bushowi. Anarchizm w przeciwieństwie do ogólnego liberalizmu czy do demokratyzacji, czy do tendencji prawicowych podoba mi się dlatego, że nie potrzebuje deklaracji, po prostu masz ten system ze sobą, wyznajesz go, trzymasz się jakichś swoich poglądów i praktycznie nie włączasz się do gry, nie współpracujesz z systemem, swoje poglądy pozostawiasz sobie.


rozmawiała: Agnieszka Kościańska
tłumaczył Michał Petryk
(op.cit.,)