Marcinkiewicz: jestem jeszcze bardziej wkurzony!.

Jestem jeszcze bardziej wkurzony. Platforma Obywatelska przegrała PR-owo, co wydawało się wcześniej nie do pomyślenia. Zignorowała rywala mówiąc, że nie ma z kim przegrać. Dała sobie narzucić inny, PiS-owski rodzaj rozmowy o Polsce, że Platformą kieruje "Donald-nic-nie-mogę Tusk", którego rząd nic nie robi - komentuje w wywiadzie dla Wirtualnej Polski Kazimierz Marcinkiewicz.

Agnieszka Niesłuchowska: Miesiąc temu, w jednym z wywiadów mówił pan, że jest pan wkurzony nie tylko na PiS, ale i PO. Narzekał pan, że nie mają programu, nie mówią konkretów. Przeszło panu czy wręcz przeciwnie?

Kazimierz Marcinkiewicz: My tą kampanią cofnęliśmy się o lata świetlne od krajów o rozwiniętej demokracji, przybliżyliśmy się do Rosji czy Białorusi, więc jestem wkurzony jeszcze bardziej.

Co pana najbardziej denerwuje?

- Po pierwsze, są tylko mgławicowe programy, nie ma gabinetów cieni, czyli tych którzy maja rządzić oraz nie ma debaty liderów. Po drugie, że nie ma poważnej rozmowy o najważniejszych sprawach, czyli o tym jak Polska ma postępować o obliczu niespotykanego od lat kryzysu światowego, co zrobić z finansami publicznymi, wydatkami, inwestycjami. To są totalnie martwe tematy. Trzecia rzecz, która mnie wyprowadza z równowagi to to, że PO przegrała PR-owo, co wydawało się wcześniej nie do pomyślenia. Teraz na pierwszym planie jest PiS, który przy pomocy SLD robi to, co PO robiła 4-5 lat temu – krytykuje rząd tak strasznie, że ludzie faktycznie sobie myślą: „Rany, ta Platforma nic nie zrobiła”. Wnerwia mnie, że byli ministrowe infrastruktury czy transportu pouczają dziś Grabarczyka jak się powinno budować autostrady. Przecież Grabarczyk jest pierwszym ministrem, który rozbujał budowę dróg w Polsce. Pewnie z błędami, ale to on jest pierwszym budowniczym dróg w Polsce! Buduje się drogi w każdym powiecie, to największa budowa w Europie.

Co się stało z PO, że tak dała sobie wejść na głowę?

- Zignorowała rywala mówiąc, że nie ma z kim przegrać . Dała sobie narzucić inny, PiS-owski rodzaj rozmowy o Polsce, że Platformą kieruje "Donald-nic-nie-mogę Tusk", którego rząd nic nie robi.

A wiele zrobił?

- Oczywiście rząd popełniał błędy, można i trzeba mieć do nich pretensje. Jest sporo zaniedbań i błędów, ale tez pracowali w najtrudniejszej od 20 lat sytuacji gospodarczej świata. Państwa upadają, a my jesteśmy wskazywani palcem jako ci którzy sobie poradzili.

Kiedy zaczął się sypać PR Platformy?

- Po katastrofie smoleńskiej. To wtedy definitywnie odpuścili i PiS zaczął rozgrywać swoją politykę, narzucać swoje tematy wykorzystując do tego Kościół. W ten sposób doszło do powstania Palikota, który wyrósł na instrumentalnym traktowaniu Kościoła przez PiS. Niestety te działania PiS i umacnianie partii Palikota prowadzić będą do wywoływania wojny religijnej w naszym kraju. To szkoda i dla państwa i dla Kościoła.

Kiedyś PO zarzucała PiS-owi granie tematem katastrofy smoleńskiej, a teraz sama do tego wraca w spocie wyborczym. Po co to straszenia PiS-em? Nie było bardziej oryginalnych pomysłów na zmobilizowanie wyborców?

- Widać, że PO próbuje nadrabiać i za wszelką cenę zmobilizować swój elektorat, jak każda inna partia. Spot jest ostry, nie podobał mi się, ale rozumiem jego intencje.

Platforma goni w piętkę, PiS ma coraz wyższe noty. Dlaczego zatem Jarosław Kaczyński nie zgodził się na debatę z Donaldem Tuskiem? Wróciły upiory z poprzedniej debaty?

- Gdyby Jarosław Kaczyński mógł rozwalić Donalda Tuska, jak się przechwala, to w nocy o północy poszedłby na taką debatę, bo walka z Tuskiem to jest sens jego życia. Ale ma pani rację, o jego decyzji zdecydowały upiory. Ma uraz po poprzedniej debacie, bo choć miał wówczas wygraną na talerzu, przegrał ją, a w konsekwencji – wybory. Wiedział doskonale, że i tym razem psychicznie nie wytrzyma spotkania z Tuskiem. Nienawidzi go, więc trudno byłoby pohamować te emocje.

To prawda, że Donald Tusk jest przerażony wizją PiS-u, który może wygrać wybory? Podobno boi się, że ludzie Jarosława Kaczyńskiego po niego przyjdą. Pan by się bał?

- To bardzo trudne pytanie. Zdziwiłbym się jednak gdyby po ewentualnym dojściu PiS do władzy grupa Macierewicz-Kamiński-Ziobro-Święczkowski nie wzięłaby się za Tuska, łącznie z chęcią zatrzymania. Moja wyobraźnia podpowiada mi, że to absolutnie możliwe. Nie wierzę jednak, że PiS przejmie władze.

Przecież niedawno mówił pan, że taki wariant jest bardzo prawdopodobny.

- Mówiłem tak, bo tendencja zbliżania się PiS do PO w sondażach, trwała od 2 miesięcy i w ubiegłym tygodniu się zatrzymała. Nawet gdyby PiS wygrał, to nie ma żadnej możliwości stworzenia rządu, więc mielibyśmy kilka miesięcy bezhołowia a potem przedterminowe wybory.

Wierzy pan, że zostaną ujawnione taśmy z ostatniej rozmowy braci Kaczyńskich?

- Lider PiS twierdzi, że taśmy mogą być sfałszowane, bo nie rozmawiał z bratem o niczym kontrowersyjnym. To miała być krótka i prywatna rozmowa o stanie zdrowia ich matki. Jeśli coś ma wybuchnąć, to eksploduje przed samymi wyborami, by nie zostawić przeciwnikowi pola manewru. Co do taśm, dziwne jest to, że Jarosław Kaczyński tak mocno podkreśla, że mogą być zmanipulowane. Może robi to,, bo wie, że jednak było inaczej. Zastanawia mnie dlaczego tak się broni i tłumaczy.

Na początku rozmowy mówił pan o tym, jak PO pana wkurza, tymczasem ostatnio pojawił się pan w sejmie u boku Radosława Sikorskiego. Jest w tym jakaś niespójność.

- Jak mówiłem, wiele brakuje mi w PO - wizji, pomysłów na przyszłość, zespołowej pracy. Tak naprawdę to pracuje premier, szef MSZ, czasem do głosu dochodzi minister finansów czy marszałek sejmu, ale to nie jest zwarta grupa, to nie jest team. Polacy widzą, że coś w PO pękło i trzeba zrobić wiele, aby to poskładać.

Wystąpił pan z ministrem w ramach poparcia dla PO, czy był to wyraz sympatii dla samego Radosława Sikorskiego?

- A kogo mam popierać, choćby krytycznie i z ciężkim sercem? U boku Radka Sikorskiego mogę stanąć zawsze, bo to doskonały minister spraw zagranicznych, szarmancki i twardy jednocześnie, a jego pozycja w świecie jest naprawdę wysoka. Stanąłem koło niego, bo Jarosław Kaczyński dopuścił się kłamstw wobec mojej osoby, chciał odrzeć mnie ze moich sukcesów unijnych. Musiałem się bronić, nadarzyła się ku temu okazja, więc skorzystałem. Premier Jarosław Kaczynski nie pierwszy raz kłamie w mojej sprawie: podatki, tworzenie rządu...

Jarosław Kaczyński skomentował pana wystąpienie z ministrem krótko: nie zajmuje się działalnością kabaretową. Zabolało to pana?

- Każdy człowiek przyłapany na kłamstwie po prostu przeprasza, a premier Kaczyński - obraża. Może głównym problemem premiera Kaczyńskiego jest to że nie lubi, nie szanuje ludzi, używa ich i do własnych celów i wyrzuca. Powiedział na przykład, że nie mógł wszystkiego zrobić, bo odziedziczył rząd po mnie. To kłamstwo, bo nie ma w konstytucji czegoś takiego jak dziedziczenie rządu. Po drugie mój rząd był w dużej mierze powoływany na jego wniosek, z jego wskazań. Jedynie Mellera, Religę, Gęsicka, Mikosza, Sikorskiego i Woźniaka powołałem z własnej inicjatywy.

Jeśli jesteśmy już przy byłych ministrach, zaskoczyło pana, że Zyta Gilowska pojawiła się podczas spotkania wyborczego PiS na Śląsku? Zarzucano jej, że przekracza granicę, której jako członek Rady Polityki Pieniężnej przekraczać nie powinna.

- To był zgrabny ruch Jarosława Kaczyńskiego, ale w wystąpieniu pani Gilowskiej nie widzę nic dwuznacznego. Pani profesor, jak każdy inny obywatel, miała prawo pojawić się i wygłosić wykład. Nie przekroczyła progu apolityczności, więc dajmy ludziom więcej wolności. Wolność jest dobra a nie zła.

PO i SLD ostro krytykowała prof. Gilowską za jej wystąpienie a prezydent zapowiedział, że przyjrzy się dokładniej tej sprawie. Widać zatem, że ta dwuznaczność się pojawiła.

- To naturalne, mamy kampanię. PiS nie ma ekspertów w wielu dziedzinach, a w ekonomii jest to najbardziej widoczne. Tylko była minister finansów mogła zmienić ten obraz i PO szybko to dostrzegła, stąd atak.

A może PiS testował prezydenta, czy wyrzuci prof. Gilowską z RPP?

- Nie, raczej chciano pokazać, że PiS potrafi zająć się gospodarką, bo ma Zytę Gilowską.

Myśli pan, że pani profesor po raz kolejny znajdzie się w rządzie jeśli PiS wygra?

- Nie wyobrażam sobie jej powrotu. Ma dobre miejsce w Radzie Polityki Pieniężnej, jest zadowolona ze swojej pracy i sądzę, że będzie ją wykonywać do końca kadencji Rady.

Donald Tusk podźwignął kampanię? Podróż tuskobusem przez Polskę nie była łatwa. Doszło do ostrej dyskusji z kibicami, zamieszek w Zielonej Górze, a pomiędzy spotkaniami w terenie, były policjant podpalił się przed kancelarią premiera.

- Myślę, że Donald Tusk poradził sobie ze wszystkimi trudnymi sytuacjami. Odważnie stanął twarzą w twarz z Polakami. Pokazał, że jest naturalny, zainteresowany konkretnymi sprawami, których rozwiązywanie nie leżało w jego kompetencjach, ale jak trzeba, umie potrząsnąć aparatem urzędniczym. To, co się wydarzyło, będzie dla niego dodatkowy uniwersytetem, nauczy się od zwykłych Polaków w jaki sposób i czym rządzić.

Z drugiej strony padają zarzuty, że jest typem choleryka, który nie przyjmuje do siebie żadnych krytycznych opinii.

- Wiem, tak napisał o nim Janusz Palikot. Pewnie dobrze poznał premiera, ale dla mnie jego słowa są niewiarygodne. Jest cynikiem, który mówi tylko to, co sprzyja budowaniu poparcia dla jego partii. Gra społeczeństwem, robi badania, by sprawdzić, co ludzie "kupią". Dziś jest sługą lewicowego elektoratu, działania PiS spotęgowały antyklerykalizm, wiec na tym gra, a jutro może się okazać, że wróci na prawą stronę.

Komu odbierze najwięcej głosów? Grzegorz Napieralski uważa, że wcale nie lewicy, lecz PO.

- To bzdura. Ktoś kto tak mówi, nie zna się na polityce.

Palikot przypomina panu Andrzeja Leppera?

- Lepper był zupełnie inny. Też był cynikiem, ale wyrósł z protestu społecznego. Palikot najpierw zrobił wszystko, by być rozpoznawalnym w partii, a potem odszedł z niej, by budować w oparciu o badania, a nie potrzeby społeczne, partię. To sztuczny twór, który powstał dzięki PiS i Radiu Maryja.

A kampanijny wizerunek prezesa PiS jest prawdziwy? Przekonał pana łagodny i uśmiechnięty Jarosław Kaczyński?

- To absolutna maska, podobna do tej, którą założył po katastrofie smoleńskiej. Po wyborach wróci wszystkowiedzący, jedynie prawdziwie polski prezes ze swoimi dawnymi współpracownikami, których zadaniem jest grzebanie w papierach. Wróci Kamiński, Macierewicz, Święczkowski, może pojawi się też lowelas Tomek. Oni nie idą do sejmu, by naprawiać polska gospodarkę, tylko wszędzie węszyć zdrajców i bandytów.

Dlaczego prezes włożył maskę, za którą tak sromotnie rozliczył swoich sztabowców po wyborach prezydenckich?

- Bo strategia była dobra, tylko ludzi, którzy ją wymyślili nie lubił. Wykorzystał ich i wyrzucił. Taki jest Jarosław Kaczyński.

Wyobraża pan sobie koalicję PiS i SLD? Wbrew pozorom są sprawy, w których opozycyjni liderzy mówią tym samym głosem, np. w kwestii oceny ministra Rostowskiego. Zarówno Grzegorz Napieralski jak i Jarosław Kaczyński mówili w kampanii, że ukrywa dług publiczny.

- Nawet gdyby tych stycznych w programach PiS i SLD było dużo, nie łudźmy się, żadnej koalicji nikt z PiS-em nie stworzy. Już sześć lat temu PSL nie chciał wejść do mojego rządu, bo bał się PiS, a doświadczenia LPR i Samoobrony jeszcze bardziej ten strach spotęgowały. Wszyscy wiedzą, że PiS zjada przystawki.

Gdyby SLD poszło na taki układ, strzeliłoby sobie w stopę?

- Doszłoby do rozłamu w partii, wielu ludzi odeszłoby z jej szeregów, bo nie zniosłoby psychicznie tej sytuacji. SLD może co najwyżej współpracować z Palikotem i nie wykluczone, że przejąć jego partię w przyszłości. Jeśli SLD nie wejdzie do nowego rządu przejmie także retorykę antyklerykalną od Palikota.

Nie wierzy pan w jego świetlaną przyszłość?

- Nie, bo gdy miał okazję pokazać na co go stać, nie zrobił nic. Gdy kierował sejmową komisją "Przyjazne Państwo" nie kiwnął palcem, by pomóc polskim przedsiębiorcom, a mógł zrobić dla nich wiele.

Za to panu w 2008 roku wróżył posadę ministra skarbu. Myśli pan, że w przyszłym rządzie może pojawić się znów taka propozycja?

- Palikot wówczas opowiadał, że prowadzę jakieś rozmowy, a nie prowadziłem. Teraz też nie widzę się w takiej roli. Znalazłem swoje miejsce w biznesie, a swoją potrzebę bycia w polityce zaspokajam udzielając się od czasu do czasu publicznie, spotykając się ze znajomymi politykami. Mam wiele pomysłów na to jak pewne rzeczy w Polsce zmienić i chętnie o nich opowiadam.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska