Dr Jon Fox: Brexit spowodował wzrost rasizmu. Niektórzy uznali, ze nienawiść jest wobec Polaków jest ok

WP: W ostatnim czasie w Wielkiej Brytanii byliśmy świadkami fali rasistowskich i ksenofobicznych incydentów, w dużej mierze wymierzonych w imigrantów z Europy Środkowej i Wschodniej. W środę zaś dowiedzieliśmy się o brutalnym morderstwie Polaka w Harlow, dokonanym prawdopodobnie z powodów rasowych, przez grupę 15-latków. Czy tak potworną zbrodnię da się jakoś wyjaśnić?

Dr Jon Fox, socjolog z Uniwersytetu w Bristolu: W tej chwili nie możemy być pewni, że ta zbrodnia była motywowana nienawiścią rasową, choć to na pewno prawdopodobne. Właściwie ciężko wyobrazić sobie inną motywację, ale dobrze jest pamiętać, że jeszcze nic oficjalnie nie ustalono. Ale prawdą jest, że ostatnimi czasy widzieliśmy dużą liczbę ksenofobicznych incydentów, wymierzonych nie tylko w Polaków, ale też innych imigrantów z Europy Wschodniej, a nawet innych imigrantów, którzy są tu od trzech, czterech czy pięciu pokoleń. To ma związek z decyzją Wielkiej Brytanii o wyjściu z Unii Europejskiej.

WP: Jaki to związek?

Pytanie zwarte w referendum, choć z pozoru proste, było dla wielu ludzi bardzo skomplikowane, bo skomplikowane są też relacje Wielkiej Brytanii z UE. Wielu ludzi po prostu tego nie rozumie: słyszeliśmy zresztą, że dzień po referendum Google odnotował całą falę nowych zapytań "co to jest UE"? To znaczy, że dla wielu z nich referendum dotyczące Unii tak naprawdę było referendum na temat imigracji. Debata na ten temat zaczęła się jeszcze rok temu w kampanii wyborczej, gdzie obie partie stwierdziły, że imigracja była problemem, z którym trzeba sobie poradzić. Ale podczas kampanii referendalnej dyskusja o polityce imigracyjnej została zastąpiona w dużej mierze przez bardzo zajadłą dyskusję o samych imigrantach, którzy byli przedstawiani jako zagrożenie. To spowodowało wzrost ksenofobicznych nastrojów, a niektórych ludzi - bardzo małą mniejszość - zainspirowało do przemocy, agresji czy innych patologicznych reakcji. Nie na imigrację, ale na samych imigrantów. Oczywiście, takie rzeczy zdarzały się często także
przed referendum. Piszę o imigrantach z Europy Wschodniej w Wielkiej Brytanii już od 10 lat i przez ten czas było wiele przypadków rasowo motywowanej przemocy wobec nich, w tym morderstwo Polaka w Wrexham w Walii w 2007 roku. Nie jest to więc nic nowego. Z takimi problemami zmagali się także ci imigranci, którzy zostali tu po II wojnie światowej.

WP: Ale Brexit przyczynił się do wzmocnienia tych trendów?

Z pewnością w ostatnich miesiącach tych incydentów jest więcej, ale też większe jest wyczulenie na takie rzeczy i częściej są one zgłaszane. Jednak nie ma wątpliwości, że polityzacja kwestii imigracji przyczyniła się do tego.

WP: Zastanawia mnie, jak działa ten mechanizm. Czy to, że za Brexitem opowiedziała się większość wyborców, ośmieliła rasistów, którzy przez to myślą, że należą do większości?

Myślę, że to bardziej skomplikowane. Do tych kwestii politycznych dochodzą też gospodarcze. Ludzie mają duże obawy o swoją pozycję, o swoje miejsca pracy itd. Imigranci są łatwym celem do wyładowania tych frustracji i obaw. To oczywiście nic nowego, było tak z każdym pokoleniem nowych imigrantów od bardzo dawna. Jedną szczególną cechą tego momentu jest to, że wy jesteście w pewnym sensie "jednymi z nas": białymi Europejczykami, chrześcijanami itd. Ale imigracja zawsze ma ten efekt, że wytwarza i uwypukla różnice. Kiedy Wielka Brytania otwierała się na przybyszów z nowych krajów UE, ideą przewodnią było to, że te podobieństwa sprawią, że będą oni się lepiej integrować ze społeczeństwem. Dziesięć lat później widzimy, że przeważający klimat jest taki, że są znacznie bardziej odmienni, niż kiedy tu przyjeżdżali. Tak ten mechanizm działa w niemal każdym wypadku.

WP: Czy integracja jest tak dużym problemem? Czy imigranci z Polski i innych krajów mają z tym zauważalny problem?

To trudne pytanie. Generalnie wschodni Europejczycy dobrze się zintegrowali, ale nie jest to głównym tematem politycznej debaty. Ciągle przeważa to złudzenie, że ta imigracja jest tymczasowa. Nawet wielu z tych, którzy tu przyjechali nie oczekiwali, że będą tu na zawsze. Ale potem okazywało się inaczej. Pod względem integracji jest ok, ale problemem jest to, że wielu przyjezdnych zostało w tyle w sensie gospodarczym, pracując poniżej swoich kwalifikacji i nie awansując. To też powoduje, że te różnice między Brytyjczykami a imigrantami są widoczne.

WP: Mówił pan, że referendum nt. Brexitu było w dużej mierze referendum na temat imigracji. 52 procent Brytyjczyków zagłosowała za wyjściem z UE. Ale chyba można założyć, że większość Brytyjczyków nie jest rasistami, którzy chcą pozbyć się swoich polskich sąsiadów. Czy da się oszacować, jak powszechne są takie postawy?

To bardzo trudne. Ale można na pewno powiedzieć, że przemocy, otwartej demonstracji wrogości czy innych incydentów dokonuje bardzo niewielka mniejszość. Znacznie więcej ludzi - choć wciąż jest to mniejszość - ma generalnie wrogi stosunek do obcych. Ale rasizm nie jest w Wielkiej Brytanii tolerowany przez ogół. Takie zachowania są napiętnowane przez większość i spotykają się z pewnym ostracyzmem. Owszem, debata wokół Brexitu trochę to zmieniła, bo tak wielki nacisk polityków na kwestię imigracji, która potem zmieniła się w kwestie imigrantów, sprawiła że część ludzi uznała, że nienawidzenie imigrantów jest akceptowalne. Rasizm z pewnością ma tendencję zwyżkową, ale nadal mam nadzieję, że to tylko przejściowy trend.

WP: Z pewnością jest to teraz bardziej widoczne.

To prawda. Powiedziałbym nawet, że największym problemem nie są same incydenty agresji przeciwko imigrantom, które są oczywiście bardzo przykre, ale ich efekt na ogólną atmosferę panującą w kraju, na strach i obawy zwykłych ludzi. Jestem pewien, że wielu waszych czytelników zarówno w Polsce, jak i w Wielkiej Brytanii jest teraz znacznie bardziej świadoma tego problemu i bardziej nim przejęta. Większości z nas nigdy takie rzeczy nie spotkają. Ale spotka to niektórych - i obawa, że może to spotkać także nas osobiście mocno nas dotyka. Moja żona jest Węgierką i rozmawiam z nią po węgiersku. Od czasu referendum staliśmy się mimowolnie bardziej uważni, kiedy rozmawiamy w tym języku na zewnątrz. Panuje nowa atmosfera, w której nie można czuć się już tak pewnie jak wcześniej. To ma w długim okresie bardzo duże przełożenie na twoje życie, na poczucie przywiązania do kraju, na poczucie bycia obcym. Myślę, że to teraz bardzo szeroki problem i nie dotyczy tylko ludzi ze wschodu. To samo słyszę od moich kolegów z
Niemiec, Francji czy innych krajów. To nowa sytuacja zarówno dla nich, jak i dla Polaków, którzy nie są do tego przyzwyczajeni.

WP: Rozumiem, że to bardziej kwestia odczucia, niż namacalnych dowodów wrogości ludzi w codziennym życiu?

Absolutnie. Większość imigrantów nie doświadcza takich incydentów. Ale idąc ulicą, spotykając się z sąsiadami i innymi ludźmi w normalnym życiu, inaczej już na nich patrzysz, jesteś bardziej podejrzliwy, myślisz sobie: "czy ty też jesteś jednym z tych, którzy chcą się nas pozbyć?". Często te podejrzenia są bezpodstawne. Ale taki efekt mają te wszystkie incydenty, do których doszło po referendum.