Dorn: krytykuje nas rojowisko histeryków

Joanna Lichocka: Jak się panu żyje w IV RP? I co by pan powiedział na skargi, jakie pod adresem państwa, które buduje PiS, zgłosili na naszych łamach o. Zięba, Kazimierz Orłoś czy Jerzy Sosnowski?

Ludwik Dorn:IV RP jeszcze nie ma. Ona przecież nie powstała w związku z takim czy innym wynikiem wyborów lub wynikiem pertraktacji koalicyjnych. IV Rzeczpospolita to projekt, który się staje, jest w początkach, dość zaawansowanych, ale ciągle początkach. Mam silne poczucie uczestniczenia w zmianie społeczno-ustrojowej. Tak jak mawiał Arnold Toznbee: "History is on move again" - "Historia znowu ruszyła". Ja też czuję, że historia Polski znowu ruszyła.

Wszyscy nasi rozmówcy w tym cyklu wywiadów powtarzali jedno - było oczekiwanie przełomu, wielkiej zmiany. I część z nich jest rozczarowanych - ich zdaniem przełomu nie ma, historia nie ruszyła.

- Część z pani rozmówców zafiksowała się w sposób całkowicie intelektualnie nieuprawniony, że przełom to wyłącznie koalica PO-PiS. Otóż przełom następuje w zupełnie innej konfiguracji politycznej. Okazuje się, że zmianę można realizować w zupełnie różnych konfiguracjach politycznych. (...) Marszczą im się nosy na widok Leppera i Giertycha i jest to tak silne, że uniemożliwia dyskusję.

Pewnie nie chcą usłyszeć od kolejnego polityka PiS, że t6o PO jest winna. Zwłaszcza, że od polityków PO wiedzą, że to PiS jest winne.

- I tak im to leci i mija koło uszu.

Jednak to rozczarowanie rozgoryczenie dotyczy nie tylko przeciwników PiS, ale i waszych zwolenników, jak Wojciech Kilar. Zawód, że miała powstać koalicja PO-PiS jest, ponadpartyjny.

- Jeżeli dobrze pamiętam ten wywiad, to tam raczej było rozumowanie pewnego odłamu inteligencji, że "przecierpiałem to, ale cóż, takie jest życie, pewne rzeczy trzeba przecierpieć". Generalnie rzecz biorąc, ja też to przecierpiałem. Ale patrząc z perspektywy, uważam, że nie stało się najgorzej.

Dlaczego?

- Z tego, co widzimy dzisiaj, można już powiedzieć, że PO nie byłaby dobrym partnerem dla przeprowadzenia tej zmiany społecznej, która dziś się dokonuje. To proszę opisać, na czym polega ta zmiana i co sprawia, że LPR czy Samoobrona są lepszymi partnerami do jej przeprowadzenia?

- W III Rzeczpospolitej ciągle żyję z poczuciem rozpełzania się tylko państwa, ale i organizmu, jakim jest naród. III RP nie jest państwem, które przeciwstawia się dezintegracji narodowej. Procesu, który nie ma za podstawy agresji jakiejś siły zewnętrznej, ale mimo to następuje. (...)
Elementem projektu IV RP jest założenie, że Polska jest jedna i dotyczy to zarówno Ziem Zachodnich, jak i wschodnich. Bo teraz rozpełzło nam się nie tylko państwo, ale i naród, różnica potencjałów ekonomicznych, proces globalizacji wywierają niesłychany wpływ na naród, który ma jednak pewne cechy słabości psychicznej. Ostatnie badania pokazują, że Polacy bardziej cenią Niemców niż siebie jako naród.

Może dlatego, że u siebie źle się czują? Może też dlatego jest tak wielka emigracja? I nie wygląda na to, że sytuacja zmieniła się po waszym dojściu do władzy. - Emigracją się tak bardzo nie martwię. Martwić się będzie można w dalszej perspektywie, ale teraz patrzę na to, jak na doświadczenie z lat pięćdziesiątych, czasu emigracji Hiszpanów czy Portugalczyków do Francji, apotem ich powrotu z pieniędzmi, umiejętnościami, otarciem się w świecie. Choć rzeczywiście mamy problem doraźny dotyczący poszczególnych branż, odczuwalny także w administracji publicznej.

Ale najwyraźniej Polska nie oferuje im w wiarygodnie perspektywie takich możliwości rozwoju. Powstaje pytanie nie jest tka, że oni się tu teraz po prostu źle czują. Donald Tusk sugeruje, że część z nich wróci, bo odzyska nadzieję, gdy ktoś inny będzie rządził.

- To problem znaczenie poważniejszy niż zwykły konflikt polityczny. Gdyby to był tylko konflikt polityczny, to w ogóle nie byłoby sprawy, snu z powiek by mi to nie spędziło. Problem jest głębszy i poważniejszy. Rzecz polega na tym, że wśród krytyków mojej partii i tego rządu z jednej strony mamy do czynienia z rojowiskiem rozedrganych histeryków, i to jest ta słyszalna w mediach większość - mówię to całkowicie świadomie - do tej grupy należy część polityków, dziennikarzy i "intelektualistów".

Ale istnieją krytycy poważniejsi, za których ja Panu Bogu dziękuję, bo każdemu rządowi potrzebny jest poważny krytyk. I takim jest np. prof. Karol Modzelewski, który opublikował w "Odrze" tekst o pęknięciu kulurowo-komunikacyjnym w Polsce. Gdy mam do czynienia z rozedrganym histerykiem, to czytam pierwsze trzy zdania jakiegoś wywiadu czy artykułu i zaraz przestaję czytać, bo po co tracić czas na histerię? Natomiast jak czytam tekst Karola Modzelewskiego, to czytam go w całości i uważnie. To jest pryncypialny i stanowczy krytyk tego rządu, ale daje jakąś wspólną podstawę do toczenia sporu. W części diagnozy i opisu się z nim zgadzam. Jaka to diagnoza?

- Otóż Modzelewski twierdzi, że na proces dezintegracji wspólnotowej, narodowej nałożyły się podziały polityczne, dodatkowo ją wzmacniając. I tu jest ciężki polski ból. Problem polega na tym, i to już jest moja diagnoza, że pewna wielkomiejska warstwa ludzi z wyższym wykształceniem zasklepiła się w egoizmie społecznym, a jednocześnie w odruchu kulturowej repulsji, obrony przed wszystkim, co inne i demonstruje wzmacniane przez podział polityczny postawy niechęci, lekceważenia, kulturowej agresji wobec całej innej Polski. Na przykład Polski prowincjonalnej. I to jest realny problem, który sprawia, że ze znacznego zasobu potencjału ludzkiego przy przeprowadzaniu przebudowy państwa w ogóle nie możemy korzystać. To mocno ignorancka, egoistyczna, nar5cystyczna warstwa wykształconych, która nie ma wiele wspólnego z polską inteligencją.

Używając słowa Romana Zimanda, który kiedyś przetłumaczył kongenialnie esej Sołżenicyna "Inteligienczestwo" na "Wykształciuchy", są to właśnie wykształciuchy. Ta znaczna część warstwy wykształconej posiada pewną profesjonalną kompetencję. Natomiast straciła ona kontakt z resztą Polski w gruncie rzeczy na własne życzenie, a na to nałożył się pewien podział polityczny, i to jest nasz problem. Bo niezależnie od tego, czy się ich lubi, czy nie, to ich kompetencje warto by wykorzystać w pewnych przedsięwzięciach dla dobra publicznego, bo tu odczuwamy pewien deficyt.

Pan i PiS nie będziecie się mogli z nimi dogadać?

- Z częścią nigdy się nie dogadam. Natomist udzielam teraz tego wywiadu również dlatego, że wierzę, iż z niektórymi z nich może jednak się uda. Ale tylko z tymi, którzy są bardziej otwarci. Niech oni sobie nadal głosują na naszych politycznych przeciwników i niech nadal będą przeciwko nam, ale niech się przynajmniej włączą w niektóre ponadpartyje, ale za to ważne dla Polski, narodowe przedsięwzięcia.

Ale chyba trochę to się udaje. Widać, jakie tłumy przychodzą do Muzeum Powstania Warszawskiego na imprezy przez nie organizowane. Mnóstwo salonowej inteligencji tam pan znajdzie. Może to kwestia tego, jak i o czym się do nich mówi?

- Żeby było jasne, słowo "wykształciuchy" nie odnosi się do całości wykształconej warstwy wielkomiejskiej, bo ona jest różna. Ale najbardziej agresywna i widoczna jest specyficzna grupka, do której konkretnie adresuję określenie "wykształciuchy". Dla przykładu, od czasu do czasu, nie bez wewnętrznej satysfakcji, przez dziesięć, piętnaście minut oglądam w TVN 24 program "natargetowany" na grupę wykształciuchów. To jest "Szkło kontaktowe". Otóż w wypowiedziach telewidzów poziom niechęci, agresji, braku taktu i kultury jest taki, że gdyby z innym znakiem towarowym takie wypowiedzi pojawiały się i były dopuszczane w Radiu Maryja albo TV Trwam, to rozległby się wrzask na całą Polskę i trzy czwarte Europy.

W subkulturze wykształciuchów jest na przykład dopuszczalne naśmiewanie się z ministra Gosiewskiego, który ma genetyczną wadę w budowie ciała. To jest dopuszczalne! Wolno z tego szydzić! Z tymi ludźmi nigdy nie nawiążę kontaktu. Oni się otorbią, zamkną w bańce i będą histeryzować, obśmiewać itp. Jak czytałem pani wywiad z Jerzym Sosnowskim, to pomyślałem: oto człowiek, który generalnie psy na nas wiesza, ale nie jest tak, że tylko zaciekłość i nienawiść nim kieruje. Jest pewna otwartość i nastawione ucho do nasłuchiwania. Nie ma ani hermetyzacji, ani zaciekłości. I jeżeli pana Sosnowskiego traktować jako nie tylko reprezentanta, ile pewien kanalik komunikacyjny, to z takimi ludźmi mój obóz polityczny chce nawiązać kontakt, do nich między innymi kierować komunikaty. Z "wykształciuchami" nie ma na to szans, bo oni nie przyjmują żadnej refleksji. Dlaczego to pęknięcie jest tak poważną sprawą?

- Likwiduje możliwość kooperacji społecznej. To, że ludzie nie mogą ze sobą się porozumiewać - mówię o komunikacji społecznej, kulturowej. Jak jest pęknięcie komunikacyjne, to komunikacji w ogóle nie ma. Nie tylko między politykami, ale między grupami społecznymi, To dezintegruje naród. Kiedy pojawiła się koncepcja, że w Polsce jest katolicyzm radiomaryjny i katolicyzm łagiewnicki - a stało się to po spotkaniu pewnego klubu politycznego z kardynałem Dziwiszem w Łagiewnikach - to moje siwe włosy stanęły na głowie. Przy tak potężnych naciskach dezintegrujących wrzucanie jeszcze podziału politycznego na sferę, która powinna integrować, to jest w ogóle rzecz niesłychanie szkodliwa. Wielkomiejskie wykształciuchy są niesłychanie egoistyczne i narcystyczne. Generalnie rzecz biorąc, uważają, że dobrze jest jak jest, powinna być lepiej, a to lepiej będzie, jak zmniejszy się liczba i zakres nakładanych na nich obciążeń publicznych. I to nie tylko podatkowych, ale też kulturowych. A po drugiej stronie są niezadowoleni
- państwo musi tę przepaść zasypać.

Jak, nazywając tamtych wykształciuchami albo łże-elitami?

- Nie. Działając na poziomie politycznym i społecznym. Z punktu widzenia stabilizacji społecznej w Polsce Jarosława Kaczyńskiego powinno się jak choinkę obwiesić orderami, właśnie dlatego, że grupa odrzuconych staje się grupą tylko niezdowolonych. Przy wszystkich zarzutach estetyczny, etycznych, kwestii smaku proszę dostrzec zupełnie podstawowy wymiar tego przedsięwzięcia.