"Do Rzeczy": Czym się różnimy od PiS

Marek Migalski:Chciałbym do pana powiedzieć: "Panie pośle", ale nie mogę, bo zrezygnował pan ze startu w wyborach z list Kukiz’15. Dlaczego?

Krzysztof Bosak: W toku negocjacji w sprawie kształtu list poznałem bardzo dobrze sposób pracy politycznej Pawła Kukiza i jego najbliższego otoczenia…

Co to znaczy „bardzo dobrze”? Wyczuwam jakąś krytykę…

- To było niezwykle chaotyczne. Polegało to na ciągłej zmianie ustaleń i braku jakiejkolwiek bazy programowej.

Czyli to nie było rozstanie ideowe, ale pan zobaczył, że to chaotyczny ruch, w którym pan nie chce uczestniczyć?

- Tak. Wystartowanie z czyjejś listy powoduje czteroletnie zobowiązanie polityczne.

Okazuje się, że jednak nie. Pana koledzy, narodowcy, weszli z list Kukiza, a potem go opuścili.

- Większość z nich pozostała u Kukiza.

Część się z nim jednak rozstała. Pan mógł zrobić to samo. Wykorzystać chaos Kukiza, wejść do Sejmu i głosić swoje narodowe idee z trybuny sejmowej, a nie na Twitterze.

- Gdyby wejście do Sejmu było dla mnie wartością samą w sobie, to bym już kandydował w roku 2011.

Nie jest wartością samą w sobie, ale jednak jest dla polityka wartością. Zyskuje się wówczas środki, możliwości, trybunę do realizacji własnych idei. Czy zatem to nie świadczy o pana naiwności, która zepchnęła pana na margines polityczny?

- Ja jestem w tym samym miejscu od 2007 r., kiedy wybory usunęły nas, jeszcze jako LPR, z parlamentu.

No właśnie o tym mówię – jest pan w tym samym miejscu, czyli na marginesie.

- Nie czuję, żebym musiał za każdą cenę wracać do Sejmu. Chciałbym tam wrócić wtedy, gdy będziemy mogli tam wprowadzić całą formację polityczną, co do której jestem silnie przekonany, że chcę ją współtworzyć.

Czy to jednak nie jest zbytni maksymalizm? Miał pan szansę być w Sejmie i tam pracować dla narodu, ale się pan uniósł honorem lub czymś innym i w efekcie jest pan poza parlamentem.

- Ale ja bywam w Sejmie.

Jako gość.

- Śledzę uważnie obrady plenarne i posiedzenia komisji, gdy mnie coś zainteresuje.

Jak Mateusz Kijowski.

- Pojawiam się w debatach politycznych częściej niż większość posłów.

To akurat prawda.

- A nie sprawując mandatu poselskiego, mam więcej czasu na pracę, która ma zaowocować w przyszłości.

Tak mówią wszyscy przegrani. Ma się władzę, gdy się ma władzę – przepraszam za pleonazm.

- Bycie jednym z 200 posłów PiS, którzy nie mają wpływu na nic i podpisują projekty ustaw in blanco, albo bycie jednym z 200 posłów opozycji, którzy już zupełnie nie mają na nic wpływu, to nie jest żadna władza.

Brutalny atak na Roberta Winnickiego.

- Robert nigdy nie twierdził, że będąc w Sejmie, ma władzę.

Ostatnie już pytanie o tamtą decyzję: Nie żałuje jej pan zatem? Pan faktycznie bowiem odrzucił mandat. Jest pan na tyle popularny, że pan by ten mandat wziął – bez względu na to, na jakim miejscu by pana Kukiz umieścił.

- Nie. Jestem przekonany, że dokonałem dobrego wyboru, który zaprocentuje w przyszłości.

To zapytam o tę przyszłość. Wam, narodowcom, „trzej panowie K” ukradli wasz nacjonalistyczny przekaz. Myślę tu o Kaczyńskim, Kukizie i Korwin-Mikkem. Czy to nie oznacza, że jesteście zupełnymi nieudacznikami? Przy takich nastrojach społecznych w Europie, tak wam sprzyjających, wy wciąż jesteście na marginesie życia politycznego.

- To stereotypy. Na 28 państw w UE silne partie narodowe mamy w zaledwie kilku – we Francji, w Austrii, na Węgrzech, być może w Danii.

Słowacja.

- Ostatnio Słowacja. Czyli nie ma takiej prawidłowości, że obecnie jest czas sukcesów partii narodowych.

Jeśli nie teraz, to kiedy? W Polsce są nastroje antyimigranckie, wy jesteście antyimigranccy…

- Mam wrażenie, że postrzega pan partie narodowe jako populistyczne.

Jasne, że tak.

- Taki sposób patrzenia jest mi zupełnie obcy. Wracając do Polski – bez wątpienia nastrój patriotyczny zagospodarowało PiS.

Czy to nie jest potwierdzenie mojej tezy, że jesteście nieudacznikami? Że Kaczyński wziął wasze zabawki i się nimi bawi.

- Jarosław Kaczyński jest od nas starszy i bardziej doświadczony o jakieś 30 lat.

I co? Będziecie czekać, aż odejdzie na emeryturę?

- Nie, pracujemy bardzo intensywnie. W ostatnich trzech latach wystartowaliśmy w sześciu kampaniach wyborczych. I będziemy budować formację, która w przyszłości odniesie sukces.

W tej chwili jednak trzej panowie „K” bawią się waszymi zabawkami.

- Trudno się obrażać. Taka jest logika demokracji, że kilka ugrupowań konkuruje o ograniczoną liczbę wyborców.

Trudno się obrażać na wyborców, ale czy nie warto mieć pretensji do siebie?

- Sądzę, że rząd zmienił w tym roku stanowisko wobec imigrantów pod presją protestów, które organizowaliśmy w całym kraju.

Niech pan nie żartuje – zrobił to nie pod wpływem waszych protestów, ale pod wpływem nastrojów społecznych, na które wasze marsze nie mają żadnego wpływu, lecz jedynie są ich efektem. Nie przyczyną.

- My bardzo mocno pracowaliśmy nad zmianą tych nastrojów i nad ich krystalizacją.

To nie wy spowodowaliście jednak tę falę nacjonalizmu w Polsce, lecz jedynie na nią wskoczyliście.

- Nie sądzę, żeby w Polsce można było zarejestrować jakąkolwiek falę nacjonalizmu. To jest teza liberalno-lewicowych publicystów.

Kiedy pytałem Roberta Winnickiego o to, czy mogę go określać jako nacjonalistę, nie obraził się. Pana też mogę nazywać nacjonalistą?

- Tak, nacjonalistą chrześcijańskim.

I nie widzi pan tej fali nacjonalizmu chrześcijańskiego?

- Mamy patriotyczny zwrot w młodym pokoleniu i mamy postępującą erozję politycznej poprawności. Nacjonalizm jest czymś znacznie większym. Jest ruchem politycznym organizującym naród w imię jego interesów. A do myślenia o narodowych interesach polskiemu społeczeństwu nadal ciągle daleko.

Widzi pan jednak różnicę w nastrojach społecznych między tym, co mamy dziś, a tym, co było dekadę temu?

- Widzę różnicę, ale nie nazwałbym tej różnicy falą nacjonalizmu.

A jak by pan to określił?

- Patriotyczną, niepoprawną politycznie korektą nastrojów.

Nawet jeśli tak to nazwiemy, to dlaczego ta fala was ominęła? Wyniosła do parlamentu i europarlamentu Kaczyńskiego, Kukiza i Korwin-Mikkego, a pan ma czas na spędzanie wakacji nad polskim morzem na surfowaniu.

- Na wszystko jest czas. (śmiech)

Chodzi panu o to, że kiedyś zobaczymy surfującego w Bałtyku Kaczyńskiego?

- On chyba raczej woli oglądać rodeo (śmiech). Mówiąc serio – jesteśmy ruchem o charakterze pokoleniowym. Ja w tym ruchu jestem jedną ze starszych osób.

Ile pan ma lat? 34. To czyni z pana starszaka w ruchu.

- Ludzie w średnim wieku nie garną się do ruchów politycznych. My zaś jesteśmy ruchem pretendentów do odgrywania ról politycznych i do przejęcia władzy od polityków starszych od nas o pokolenie. To jest naturalne, a nawet korzystne, bo mamy szansę nie podzielić losów LPR, która przedwcześnie odniosła sukces polityczny.

Boi się pan przedwczesnego sukcesu? Chcecie przez następne 20 lat pozostać poza rządem, żeby was ta władza nie zepsuła, tak jak zepsuła Ligę? Orbán w pana wieku zostawał premierem.

- Mamy przekonanie, że sprawy powinny iść swoim własnym tempem. Ci, którzy mają przesadne ciśnienie na sukces polityczny, z reguły go nie odnoszą. Albo spalają się, odnosząc go.

Bardzo dojrzała teza, choć mam wrażenie, że jest ona jedynie usprawiedliwieniem własnych niepowodzeń.

- Nie będę się bronił przed dopisywaniem takich interpretacji. Każdy ma prawo do swoich.

Nasi czytelnicy także. Niech to zrobią sami. Musi im pan jednak pomóc w nakreśleniu mapy polskiego ruchu narodowego. Ja jej do końca nie rozumiem. Zgodzi się pan, że narodowcy są dzisiaj podzieleni jak nigdy wcześniej?

- Mamy obecnie jedną narodową partię polityczną, czyli Ruch Narodowy. Jestem jej wiceprezesem. Szefem jest Winnicki. Poza tym mamy wiele organizacji społecznych skupiających się na pracy formacyjnej, które wcześniej zjednoczyły się wokół organizacji Marszu Niepodległości. To przede wszystkim Obóz Narodowo- Radykalny, Młodzież Wszechpolska, Związek NSZ.

Co zrobiliście z Marianem Kowalskim, waszym kandydatem na prezydenta RP?

- Mamy też dwa odpryski z naszej krystalizującej się partii politycznej – jeden odprysk to jest „Endecja”, czyli kilku posłów, którzy chcieli zostać u Kukiza, a drugi odprysk to Marian Kowalski, działający w ramach Narodowcy.RP.

Całego poparcia dla narodowców jest ze 2 proc., a już jesteście podzieleni na trzy formacje. To chyba świadczy o tym, że będziecie długo się formować i dojrzewać, nim naród odda wam władzę. Będziecie naprawdę bardzo dojrzali. Czy to nie jest opis mizerii ruchu narodowego?

- Nie, bo to przypomina mi proces kształtowania Porozumienia Centrum i każdej innej polskiej partii politycznej. Zawsze taki proces jest okupiony wieloma rozłamami i frondami.

Kto u was jest Kaczyńskim?

- My nie powielamy modelu wodzowskiego.

Może to jedyny model, który się w Polsce sprawdza? Zostawmy to jednak, bo chyba panu się w PiS nie podoba nie tylko styl sprawowania władzy, lecz także inne rzeczy. Przecież to partia realizująca wasz program.

- No nie! Przede wszystkim różni nas stosunek do UE. PiS było partią, która wprowadzała Polskę do Unii, podczas gdy myśmy przeciwko temu protestowali.

Myślałem, że to Miller.

- PiS było partią, która przepychała traktat lizboński, kiedy my uważaliśmy, że jest to oddawanie resztek suwerenności państwowej.

Na szczęście PiS się nawróciło i dziś mówi waszym językiem.

- Nie, to są pozory dla tych, którzy mylą retorykę polityczną z realnymi działaniami.

Uważa pan, że PiS jest bardziej proeuropejski, niż to się wydaje jego wyborcom i komentatorom?

- To widać po przebiegu szczytów unijnych. Rząd Beaty Szydło, a wcześniej Marcinkiewicza i Kaczyńskiego, nigdy problemów na tym forum nie stawiał.

Co jeszcze was różni?

- My odwołujemy się do dziedzictwa ruchu narodowego, a liderzy PiS zawsze się od niego dystansowali.

Ponieważ odwoływali się do dziedzictwa sanacji. Trudno mieć o to do nich pretensje.

- PiS jest eklektyczny ideologicznie.

To argumenty dla jajogłowców. Co was jeszcze różni? Ekonomia?

- W tych kwestiach to PiS kluczy, więc trudno się od niego w tej kwestii różnić. Ostatnie akcentowanie przez Mateusza Morawickiego pewnego nacjonalizmu ekonomicznego nie może nam się nie podobać.

Coś jeszcze was różni?

- Ruch Narodowy zawsze stał na gruncie nauki Kościoła katolickiego. PiS zawsze miało z tym problem. To przecież była przyczyna, dla której Marek Jurek i jego środowisko odeszli z tej partii.

Dzisiaj jednak wrócili.

- Nie. Prawica Rzeczypospolitej uznała, że nic jej już z PiS nie łączy. Że umowy między PiS a PR zostały przez Kaczyńskiego złamane.

Umknęło mi to. Kiedy to się stało?

- W ostatnich miesiącach. Jak widać, PR jest kolejnym środowiskiem narodowym, które nie jest w obozie „dobrej zmiany”.

Czy coś jeszcze was różni?

- Wspomniany już wodzowski styl sprawowania władzy w partii przez Kaczyńskiego. RN pokazuje, że możliwy jest inny styl przywództwa.

I bycia wciąż poza Sejmem.

- My przyciągamy do siebie młodych, ideowych ludzi, którzy – wierzę w to głęboko – odegrają ważną rolę w polskiej polityce.

Już w XXII w. A na razie nie może pan nie pochwalić PiS za zbudowanie muru chroniącego Polskę przed uchodźcami. To się musi wam podobać podobnie jak nacjonalizm ekonomiczny Morawieckiego.

- No tak, stwierdziłem wyraźnie, że rząd uległ presji środowisk narodowych i jesteśmy z tego powodu zadowoleni. Natomiast bardzo nas niepokoją wypowiedzi Morawieckiego na temat TTIP, którego chyba wicepremier jest entuzjastą. A jego plan ma silne znamiona etatyzmu.

I bajkopisarstwa – bo to inny zarzut wobec tego planu. Wróćmy do uchodźców. Załóżmy, że jest już XXII w. i że dojrzeliście do przejęcia władzy.

- Panie redaktorze, odrzućmy tę złośliwą manierę.

Niestety, nie potrafię…

- To czyni naszą rozmowę mniej wartościową.

Za to ciekawszą. A serio – gdy już narodowcy dojdą do władzy, rozumiem, że wasz rząd nie wpuściłby na teren RP żadnego muzułmanina?

- RN jest zwolennikiem roztropnej polityki imigracyjnej.

Roztropnej, czyli jakiej?

- Nie polega ona na automatycznym zamknięciu granic. Roztropna to taka, jaką prowadzi Australia.

Tylko, że my nie jesteśmy wyspą.

- Jasne, ale to nie powoduje, że mamy przestać strzec swoich granic. Jeżeli UE będzie nam w tym przeszkodą, powinniśmy podważyć zasady unijne.

Czyli nie ma pan nic przeciwko temu, by do nas roztropnie przyjeżdżali muzułmańscy uchodźcy?

- Nikt z nas nigdy nie kwestionował zasad uczciwie i rzetelnie prowadzonej polityki azylowej. Każdy uchodźca może zwrócić się do naszych placówek w sprawie przyznania mu prawa do pobytu w naszym kraju. Protestuję przeciwko używaniu sformułowania „uchodźca” w kontekście polityki imigracyjnej.

Powtórzę więc pytanie: Czy dopuściłby pan, by do Polski przyjeżdżali imigranci islamskiego wyznania lub arabskiego pochodzenia?

- Pojedyncze jednostki tak.

Jednostka zawsze jest pojedyncza.

- Jednostki – tak. Bardzo niewielkie grupy – tak. W sytuacji, gdyby było to uzasadnione względami gospodarczymi, naukowymi.

Po co wyborca miałby na was oddać głos? Na was, a nie na PiS, Kukiz’15 lub KORWiN, które mówią to samo.

- Mimo młodego wieku jesteśmy ludźmi od lat zajmującymi się działalnością społeczną i polityczną, co na przykład odróżnia nas od środowiska Kukiz’15, złożonego z kompletnych nowicjuszy, którzy nie ostaną się w polityce. Poza tym jesteśmy ludźmi ideowymi, niemającymi ciśnienia na sukces, mamy poglądy oparte na zdrowym rozsądku, jesteśmy w stanie pracować politycznie za swoje pieniądze…

Potwierdzam, że na spotkanie ze mną dojechał pan tramwajem, a nie wypasioną bryką.

- Jeżeli ktoś szuka nowej jakości, personalnie i programowo, to jesteśmy my. Chyba że kogoś zadowala dotychczasowy cyrk zwany polskim życiem politycznym i polską debatą publiczną.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach