Andrzej Szpilman: "Pianista" zamknął światu usta. Ten rząd popsuł wszystko

Patryk Osowski, Wirtualna Polska: Już prawie miesiąc trwa prawdziwa wojna o nowelizację ustawy o IPN. Użycie sformułowania "polskie obozy śmierci" ma być karane więzieniem. Obserwuje pan ten konflikt czy, mieszkając w Niemczech, trochę to pana omija?

Andrzej Szpilman: Polska nie jest wyspą na końcu świata. O tym sporze mówią wszyscy i trudno się dziwić. Premier Mateusz Morawiecki przyjeżdża do Monachium, gdzie zaczęła się kariera Adolfa Hitlera. Do gniazda nazizmu. W tym miejscu mówi, że byli zbrodniarze polscy, ukraińscy, żydowscy i niemieccy. Jak można stawiać w jednym rzędzie okrutne i skrupulatnie realizowane morderstwa niemieckie z tym, czego dopuścili się niektórzy Polacy i niektórzy Polacy pochodzenia żydowskiego? To jest okropne!

Nikt w historii nie dokonał takiego mordu jak Niemcy. Gdyby nie oni, nie byłoby ani II wojny światowej, ani dramatów milionów ludzi. Nie byłoby nawet tych trudnych i złych zachowań Polaków i Polaków pochodzenia żydowskiego. Pan Morawiecki jako historyk ma dobre wykształcenie, więc nie rozumiem, jak mógł powiedzieć coś takiego. O przestępcach, którzy działali po stronie polskiej, oczywiście nigdy nie wolno nam zapomnieć.

Dlaczego? Bo wydali oni ludzi i są winni ich śmierci. Wojna wyzwala postawy, na które nie ma miejsca w normalnych warunkach. Mieliśmy więc przypadki wydawania Polaków niezależnie od pochodzenia, z chęci zysku. Albo z pobudek antysemickich. Tych ludzi podziemie skazywało jednak na karę śmierci. Ale jak to się ma w stosunku do zbrodni niemieckich i komór gazowych?

Wśród więźniów getta stojących w obliczu śmierci były próby ratowania się lub przedłużenia sobie życia za cenę haniebnych postaw. Nikt nie dał nam jednak żadnego prawa, żeby winnych tych przestępstw teraz rozgrzeszać ani osądzać. Jeśli istnieje, będzie to mógł zrobić tylko Bóg. Zaznaczam jednak, że osobiście w niego nie wierzę. Nie potrafię sobie wyobrazić, że gdyby istniał, pozwoliłby na te wszystkie okrucieństwa i rozbijanie główek małych dzieci o płyty chodnikowe.

Wszyscy zgadzamy się, że cały konflikt zabrnął już za daleko. A gdyby odebrał pan zaraz telefon od polskiego rządu. Gdyby przyznali, że chcą przerwać ten spór i jakoś z niego wybrnąć? Co by im pan radził?

Podejrzewam, że wcale nie chcą go przerwać, a duża część elektoratu ich popiera.

A gdyby chcieli i prosili o radę?

To powinni rozwiązać to tak, jak odbywa się to na świecie. Pan Morawiecki powinien podać się do dymisji. W Niemczech jeden z polityków powiedział kiedyś, że gdy pojawia się brzęk kasy z pieniędzmi, natychmiast do głosu meldują się Żydzi. Następnego dnia jego kariera była skończona. Są rzeczy, które w polityce na świecie są absolutnie wykluczone. Takim czymś jest na przykład próba relatywizowania zbrodni niemieckich i Holokaustu. Mówienie o tym, że ktokolwiek poza Niemcami ponosi winę za Holokaust, jest więc okropnym nieporozumieniem.

Dymisja jest faktycznie mało prawdopodobna. A inne rozwiązania?

Stworzenie grupy dialogu to dobry pomysł, ale nie z udziałem Bronisława Wildsteina czy Jonny'ego Danielsa. To powinny być autorytety. Wybitne i niepodważalne. Ta komisja powinna mieć bardzo szerokie uprawnienia. Oczekiwałbym też silnego głosu hierarchów kościelnych, w myśl przesłania papieża Jana Pawła II. Kościół odgrywa ważną rolę w Polsce w kształtowaniu poglądów dużej grupy obywateli. Życzyłbym sobie większej aktywności na rzecz porozumienia i tolerancji.

Kto powinien stanąć na jej czele?

Najbardziej kompetentną osobą z niekwestionowanym autorytetem na całym świecie był oczywiście prof. Bartoszewski. I tu znowu dochodzimy do kolejnego wielkiego problemu. W Polsce robiono wszystko, żeby jego autorytet zniszczyć nawet po śmierci. To zupełny brak przyzwoitości i samobój.

Nie można uderzać w papieża Jana Pawła II. Nie wolno atakować Lecha Wałęsy. Nie powinno się też umniejszać roli prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zarówno on, jak i jego żona, byli w naszej historii bardzo pozytywnymi postaciami. Utrzymywali dobre relacje międzynarodowe, dbali o dobro kraju, byli umiarkowani, a wreszcie przyczynili się do powstania wspaniałego Muzeum Powstania Warszawskiego. Może z pewnej odległości ja nie widzę wszystkiego aż tak wyraźnie, ale wydaje mi się, że pewne osoby są dobrem narodowym.

Teraz jest dość trudno o zestawienie suwerennej komisji o niekwestionowanej pozycji. Może temu zadaniu podołałby Szewach Weiss? Jego autorytet pomógłby zdobyć dla takiej sprawy ważnych historyków, przedstawicieli instytucji religijnych, filozofów, socjologów i dziennikarzy z całego świata, którzy wspólnie ustaliliby i wypracowali miarodajne i wiążące stanowisko. Potrzebna jest uczciwa spowiedź i potem rozgrzeszenie. W myśl porozumienia i wzajemnego szacunku na przyszłość.

"Pianista" to coś więcej? Książka została przetłumaczona na prawie 40 języków. Film w reżyserii Romana Polańskiego otrzymał m.in. trzy Oscary i Złotą Palmę na Festiwalu w Cannes.

Najważniejsze, proszę pana, jest dzisiaj to, dlaczego "Pianista" w ogóle powstał. Mieszkałem w Niemczech i spotykały mnie wypowiedzi, które dzisiaj są tematem dyskusji, to znaczy o tym, że Polacy mieli współudział w prześladowaniu Polaków pochodzenia żydowskiego. Było to dla mnie bolesne dlatego, że nawet jeśli takie zjawiska były, to był to absolutny margines. Szczególnie w Niemczech, czyli miejscu, skąd wyszła chora ideologia wymordowania wszystkich Żydów, nikt nie powinien nawet myśleć o wypowiadaniu takich słów. Nikt nie ma prawa mówić o polskiej odpowiedzialności. Nawet nie wypada w kraju morderców, prześladowców i ideologów wymordowania milionów, myśleć o odpowiedzialności innych i relatywizować własne winy.

To mnie tak bardzo denerwowało, że postarałem się o przetłumaczenie "Pianisty", ale przede wszystkim zmobilizowałem się, żeby poprawić pierwotną wersję. Dlaczego? Bo po wojnie była przygotowana szybko i niechlujnie. Przez pół roku, dzień w dzień, wieczorem po pracy zajmowałem się poprawianiem jej przed wydaniem. Wszyscy włącznie z moim ojcem mówili mi: "Daj sobie spokój. Nikogo to nie obchodzi".

Żeby dokończyć tę pracę przez pewien czas musiałem dystansować się od osób, które mnie zniechęcały. Uważałem jednak, że jako Polak pochodzenia żydowskiego mam obowiązek pokazać Niemcom, co zrobili. Żeby spuścili głowy i się wstydzili, a nie zabierali w tej sprawie głos i przerzucali chociaż promil odpowiedzialności na innych. Ta książka prezentuje wszystkie barwy i odcienie szarości. Ukazuje pomoc, której udzielili ojcu Polacy, oraz że zdarzył się w oceanie nienawiści jeden przyzwoity Niemiec.

Już wtedy spodziewał się pan tak wielkiego sukcesu?

Oczywiście, że nie. Chciałem tylko, żeby zaistniało to jako ważne świadectwo. Sensem przeżycia mojego ojca było m.in. właśnie, żeby to świadectwo przetrwało. Ale "Pianista" szybko stał się bestsellerem i podbił świat. Temat został wyczerpany. Przedstawionej już w 1946 roku historii nie dało się negować. Niemcy nie mogli nic podważyć, a ofiary wojny nie miały nic do dodania. Cały świat zamilkł. Historia pokazana przez ojca i później przez Polańskiego, została uznana na całym świecie za definitywną.

Po wielu latach, nagle wydarzyło się nieszczęście. Komuś przyszło do głowy, żeby ruszyć temat, którego nie wolno było ruszyć. Teraz nagle cały świat będzie na nowo badał, oceniał i strach pomyśleć, do jakich wniosków dojdą. Jest to dramat. Powstała ustawa odebrana przez środowiska żydowskie jako prowokacja i zakaz mówienia o przestępstwach popełnionych przez Polaków na ofiarach pochodzenia żydowskiego. I mamy teraz do czynienia z reakcjami. Często nieproporcjonalnie brutalnymi. W dobie internetu o to nie jest trudno. Reakcje przyszły z Izraela i z USA, a Polskę zalała fala antysemickiego hejtu. Wina leży po stronie autorów ustawy. Na pewno znajdą się chętni, by atakować teraz leżącego i trochę sobie poużywać. Zaszkodziło to Polsce. To, co się stało, będzie się mściło przez lata.

Za granicą ten temat też jest tak głośny jak w Polsce?

Oczywiście. Do mojego gabinetu przychodzą pacjenci różnych narodowości. Wszyscy pytają, co się dzieje. Wiedzą, że jestem Polakiem, i natychmiast poruszają ten temat. Wszyscy nagle się rzucili, a niektórzy próbują robić nawet na tym temacie swój własny interes. Polsce i Polakom nie było to potrzebne. Pojawił się wielki smród.

Słyszał pan np. wypowiedź byłego premiera Włodzimierza Cimoszewicza? Jego zdaniem więcej Polaków mordowało Żydów, niż im pomagało.

Nikt nie zna tych faktów i liczb. Tego się nie da dowieść. Z samego getta warszawskiego Żydów ratował jak oceniam co dziesiąty mieszkaniec ówczesnej Warszawy. W okropnych warunkach i przy śmiertelnym zagrożeniu. Ale to nie o to chodzi. Nie da się wrzucić na wagę ludzi szlachetnych, którzy Żydów ratowali i tych, którzy zachowali się haniebnie. Poza tym, ci którzy wydawali i współpracowali z Niemcami, robili to dla pieniędzy. Ich często nie obchodziło, czy wydawali żyda, czy katolika, tylko czy na nim zarobią, czy nie.

W Polsce jest antysemityzm?

Był i będzie, ale to jest margines. Ja mieszkałem w Polsce po urodzeniu przez prawie 30 lat. Chodziłem po świecie z nazwiskiem Szpilman. Mogę zeznać pod przysięgą, że w ramach małych prowokacji chodziłem czasem po mieście w koszulkach z hebrajskimi napisami albo gwiazdą Dawida na szyi i nic się nigdy nie wydarzyło. Polacy nie są antysemitami.

We Francji czy w Niemczech też nie byłoby z tym problemu?

Raczej nie, chociaż we Francji jest dość duża społeczność muzułmańska. Oni są nastawieni zdecydowanie niechętnie. W Polsce postawy antysemickie były marginalne i nawet jeśli się pojawiały, to raczej w tych niższych klasach społecznych, wśród prymitywów.

A jak ojciec oceniał relacje polsko-żydowskie?

Dobrze, bo przecież jeszcze na długo przed upadkiem komuny te stosunki bardzo się zracjonalizowały. Pamiętam, że u nas w domu bywał izraelski poseł. Przygotowywał nawiązanie stosunków dyplomatycznych. Często rozmawiali z ojcem o tym, jak ważna jest wymiana gospodarcza, współpraca służb, wymiana informacji czy wymiana kulturalna i naukowa między Polską i Izraelem.

Władysław Szpilman miał po wojnie jeszcze żal do jakichś grup, narodów?

Jego doświadczenia z Niemcami były bardzo trudne, ale największy żal miał do policji żydowskiej. Uważał, że byli brutalni i zdeterminowani, chociaż nikt z nich nie musiał tego robić. Przeciwko niektórym z nich nawet po wojnie zeznawał. Jeden nazywał się Lewiński i był po wojnie cenioną osobą. W czasie wojny był jednak bardzo brutalny i pracował jako szef piątego rejonu. Ojciec nie miał wyjścia i przed sądem opowiedział po prostu prawdę.

A Andrzej Szpilman ma do kogoś żal?

Największy do tych, którzy kłamią. Przede wszystkim pani Agaty Tuszyńskiej [pisarka i reportażystka, autorka m.in książki "Oskarżona: Wiera Gran" o śpiewaczce z warszawskiego getta oskarżonej po wojnie o kolaborację z Niemcami - przyp. red.], która bez żadnych dowodów i podstaw, opierając się podobno o rozmowy z psychicznie chorą kobietą, oskarżyła mojego ojca o współpracę z Niemcami i pomoc w likwidacji getta. Nigdy nie przedstawiła posiadanych taśm i notatek z tamtych rozmów. Nie było żadnych innych zeznań i dowodów. Same haniebne pomówienia i oszczerstwa. Procesowałem się z nią i wygrałem w Sądzie Najwyższym. Tuszyńska mówi najwyraźniej pewne rzeczy, by promować swoje książki.

Ostatnio powiedziała, że jej matka, która przeżyła wojnę w getcie, dziś myśli znowu, że "trzeba szykować kryjówkę". Ja pytam, przepraszam, przed kim trzeba się dziś w Warszawie ukrywać? To jest skandal i ja czuję się tym oburzony. Matka jest staruszką i mogła tak powiedzieć, ale jak można to przy zdrowych zmysłach rozpowszechniać?

Ja nie widzę dziś na polskich ulicach niemieckich faszystów. Nikomu nie grozi śmierć, tak jak w getcie warszawskim. Mówienie takich słów jest skrajnie antypolskie. Mój ojciec był więźniem getta przez wiele lat i wiemy z jego pamiętnika, co tam się działo. Takie słowa to przecież kpina z pomordowanych. Czy życie Polaków pochodzenia żydowskiego w dzisiejszej Warszawie przypomina warunki zagrożenia i wegetacji w getcie?

Działalność Tuszyńskiej wspierał niestety przez wiele lat Adam Michnik - przyjaciel jej nieżyjącego już męża. Zgadzał się na publikowanie oszczerstw przeciwko mojemu ojcu w "Gazecie Wyborczej". W żadnym momencie się nie zawahał. A to pomagało lansować Tuszyńską i jej wymysły.

W ramach aktywności studenckiej, miałem się kiedyś zaopiekować doktorantem z Japonii. W Polsce był środek zimy, a on wylądował na lotnisku Chopina. Przyjechał tu na dwa lata. Zapytałem, czemu wybrał akurat Polskę. Odpowiedział, że "po obejrzeniu 'Pianisty' musiał poznać historię tego kraju".

(Śmiech). Znam trochę takich przypadków. "Pianista" jest wiecznie żywy. Niedługo na Broadwayu w Nowym Jorku rusza również sztuka teatralna. Jeśli dobrze pójdzie, będzie grana kilka dobrych lat i znów trafi do setek tysięcy ludzi. Powiem panu, że w Niemczech "Pianista" jest lekturą szkolną. Są wersje dla uczniów i nauczycieli.

Historia Władysława Szpilmana i tego, jak naprawdę wyglądała wojna, wciąż krąży i będzie krążyć. Szkoda, że polski rząd postanowił namieszać, ale jedno jest pewne – rządy przemijają, a "Pianista" i jego przesłanie zostanie.

_Andrzej Szpilman - kompozytor, producent muzyczny i lekarz stomatolog. W wieku 29 lat wyjechał do Niemiec, gdzie rozpoczął pracę na uniwersytecie. W 1998 roku wydał książkę swojego ojca, Władysława Szpilmana pt. "Pianista", a później doprowadził do ekranizacji filmowej w reżyserii Romana Polańskiego. Wyprodukował także wiele płyt CD z nagraniami W. Szpilmana. _